|
Subject: Konvenienzprinzip Господа, добрый вечер! Никак не могу понять до конца смысл термина, контекст из экспертного заключения по судебному делу о признании РФ правопреемником СССР в отношении определенных договоров международного права. Привожу контекст (но может кто-то и знаком с этим термином в контексте политики):Noch einmal muss darauf hingewiesen werden, dass Staaten je nach Anlass völkerrechtliche Situationen unterschiedlich bewerten und dabei nach dem Konvenienzprinzip vorgehen, d.h. zu jener Bewertung greifen, die für sie im konkreten Fall die opportunste ist. Da nun die Staatengemeinschaft und ihre Mitglieder daran interessiert sind, dass möglichst viele Staaten - und gerade die Großmächte - an wichtige, insbesondere auch in den Bereich der Menschenrechte hineinspielende Verträge gebunden sind, gibt es für sie keinen Grund, die Frage nach der Grundlage dieser Bindung aufzuwerfen, wenn sich ein Staat selbst an einen solchen Vertrag gebunden erachtet. Aus diesem vom Konvenienzprinzip bestimmten Verhalten lässt sich aber über den konkreten Fall hinaus nichts ableiten. |
госпожа anyaneva, термин мне, к сожалению, не знаком, но пангонартроз по-немецку Pangonarthrose 
|
| по-немецку ))) ищейка из вас так себе) |
|
link 28.11.2020 20:28 |
| принцип приемлемости? |
| marinik, Сообщения об ошибках в словаре 73 Сообщения об ошибках в статьях пользователя 17 следи за собой, будь осторожен) |
| Mme Kalashnikoff, речь идёт о том, что они дают разную оценку ситуации... я скорее выбираю из двух вариантов: принцип удобства или принцип договоренности... исходя из значения Konvenienz |
| Mme Kalashnikoff, ваш варант конечно тоже допустим) я просто прошерстила весь гугл и всё-равно не могу определиться... стараюсь исходить из контекста, только это и остаётся |
|
link 28.11.2020 20:41 |
| через итальянский - целесообразность, уместность |
| Mme Kalashnikoff, я уже тоже проводила через английский и французский... вариантов возможных - масса... просто в немецком для принципа целесообразности есть другие термины, поэтому сомневаюсь |
|
link 28.11.2020 20:50 |
| я пока за приемлемость. Посмотрите итальянское convenienza, оно ближе всего к латинскому |
|
link 28.11.2020 20:53 |
| "В прошлом, говоря об урегулировании карабахского конфликта, Никол Пашинян предлагал принцип приемлемости для трех народов, что удостоилось бурной критики в Армении. И вот сегодня он фактически сказал министру иностранных дел России Лаврову о приемлемом для трех сторон решении.На первый взгляд, это незначительная разница, однако в действительности в этом есть большая глубинная разница. Если первый вариант был чистым и опасным популизмом, то второй – существующая с момента начала переговоров по сей день переговорная логика. |
|
https://de.wikipedia.org/wiki/Konvenienz и вот: "Falls eine 'größere Verteilungsmasse' (z.B. nach dem Aussterben einer Dynastie) anstand, so wurden Regelungen zur gleichgewichtigen Entschädigung der nicht begünstigten Staaten getroffen (Konvenienzprinzip)." http://geschichtsverein-koengen.de/Aufklaerung.htm а не принцип наибольшей выгоды? https://www.multitran.com/m/l1=1&l2=2&s=convenience&langlist=2 |
| Mme Kalashnikoff, спасибо, буду думать... |
| Erdferkel, здесь в контексте ООН всё происходит... вряд ли они бы прямо так говорили о какой-то выгоде... |
|
вот про Бисмарка "sog. Konvenienzprinzip: Trotz ideologischer Grundhaltung innen- wie aussenpolitisch keine / kaum Festlegung auf Bündnispartner (Arrangement mit der Zentrumspartei, Zusammenarbeit mit den Nationallliberalen / Bündnisse mit Ö/U und Russland -> Bismarck als "Steuermann")" " Außenpolitisch ging er nach dem Konvenienzprinzip vor, d. h., dass er das machte, was für Preußen das Beste war." " Konvenienzprinzip : Keine starre ideologisch-politische Festlegung bei der Wahl von Bündnispartnern" хотя и такое попалось: "Konvenienzprinzip : Einigung von zwei Kontrahenten auf Kosten eines machtlosen Dritten" https://drfichtnersstudienblaetter.files.wordpress.com/2017/04/china_imperialismus.pdf |
| Erdferkel, если в эту сторону таки думать, тогда скорее принцип удобства... но удобство здесь тоже скорее не то слово... просто исхожу из значений немецкого Konvenienz... поэтому подумала скорее про принцип договорённости, т.к. это более общее понятие, мало ли, как они договорятся |
| Erdferkel, спасибо, я все варианты употребления уже смотрю в гугле несколько часов и всё-равно конкретно понять не могу, поэтому и пытаюсь опираться на немецкие значения Konvenienz... |
| может тогда принцип согласования... тоже более-менее общее понятие, не будет ошибкой |
|
"вряд ли они бы прямо так говорили о какой-то выгоде..." - так и не написали же прямым текстом Vorteil, а красивенько Konvenienz :-) кстати, перечитала текст в сабже - вот прямо первое предложение: Noch einmal muss darauf hingewiesen werden, dass Staaten je nach Anlass völkerrechtliche Situationen unterschiedlich bewerten und dabei nach dem Konvenienzprinzip vorgehen, d.h. zu jener Bewertung greifen, die für sie im konkreten Fall die opportunste ist. как по мне, так наиболее приемлемая = наиболее выгодная |
| а Konvenienzehe - брак по расчету... |
|
тогда вариант Mme Kalashnikoff ближе к сути, то есть принцип приемлемости но opportun может здесь значить и благоприятный, что не мешает о благе для какой-то определенной страны заинтересованным странам договариваться |
| Erdferkel, брак по расчёту - именно! поэтому и рассматриваю вариант договорённость |
| "договоренность" для первого предложения не подходит |
|
link 28.11.2020 22:28 |
| Я остаюсь на приемлемости. См. книгу/статью Бенно Тешке /Benno Teschke, Mythos 1648. Приемлемость convenance |
хорошо бы только как-то отразить, что для государств это "наибольшая приемлемость для себя ", а не, скажем, для мира во всем мире 
|
|
поддерживаю принцип договорённости см. здесь (сноска 31), а также здесь convenance - (Oxford) 1. A convention, covenant, agreement. 2. Concurrence, agreement. |
Госпожа anyaneva, сообщая об ошибках пользователей, достичь каких-то "цифр" не стремлюсь, поверьте. Просто не могу "пройти мимо", привычка, знаю, не очень хорошая  1. А что вам мешает изменить написание занесённого в словарь слова -arthrose на правильное? 2. Какое из внесённых мной 73 сообщений об ошибках вы лично считаете ошибочным? 3. Какую из 17 ошибок указанных участниками МТ мне вы считаете верной? Если подскажете, как можно опосля, так сказать, поменять род слова (с женского на средний или наоборот die/das), буду благодарен. Или вы, занося слово в словарь всегда смотрите, в каком роде оно отобразится. Я нет, не смотрю, надеясь, что оно автоматически будет распознано словарём в правильном роде. И последнее, мы с Буршем оба сделаем вид, что "не заметили" вашего ТЫканья. Так ведь, Бурш? |
|
Bursch, и тут тоже договоренность? "Außenpolitisch ging er nach dem Konvenienzprinzip vor, d. h., dass er das machte, was für Preußen das Beste war." |
|
кстати, в англ. словаре МТ для alliance of convenience есть перевод "ситуативный союз/альянс", а также есть balance of convenience - "баланс интересов/принцип сбалансированности интересов" Сonvenience of Government - в интересах правительства/государства а для просто convenience там даже "материальная выгода" есть https://www.multitran.com/m/a=3&l1=1&l2=2&s=convenience очень многозначное словечко |
|
EF, вы упускаете из виду контекст ТС. Там далее упоминаются Großmächte. Именно в этом контексте Konvenienzprinzip означает договоренность. См. еще один пруф. Из этимол. словаря Клуге Konvenienz: Entlehnt aus lat. convenientia "Übereinstimmung, Harmonie", Abstraktum von lat. convenīre "zusammentreffen, zusammenpassen", zu venīre "kommen" und con-. Verb: konvenieren. konvenieren: юр. договариваться |
|
я именно контекст ТС и имею в виду чтобы не повторяться в третий раз - см. мой пост 29.11.2020 0:38, в первом предложении ведь приведено разъяснение, так что имхо не просто "договоренность", а, если хотите, "договоренность с приоритетом собственных интересов" |
|
marinik, 1) предупреждение за пост не относящийся к теме; 2) как я заметил, обращаться на "ты" к незнакомому человеку для вас в порядке вещей, почему же теперь вас так возмущает, что к вам тоже обращаются на ты? 3) что мешает вам после создания статьи посмотреть на результат и проверить возможные ошибки? Род меняется очень просто - заходите в редактирование статьи в немецко-русское направление и выбираете из списка правильный род. Сохраняете. у нас действительно не принято обращаться к незнакомому человеку на ты, так же как и в реальной жизни. См. п. 2.3. правил. |
EF, кстати, opportun вы зря подменяете выгодой. Тут скорее противоположное значение. Приемлемость - самое то. О какой выгоде может идти, например, речь, когда соседние Großmächte собираются поделить твою территорию как результат своих договоренностей. Тут как бы ноги унести, да целым остаться. 
|
|
про "предупреждение за пост", не понял, туповат(с) про "последнее" не стал бы писать, если бы не приходилось всё время читать ...ню, типа: marinik, предупреждение за обращение к пользователю на "ты" И для особо тупых, пжста ещё разок, куда "заходить" и что "выбирать"? http://www.multitran.com/m/l1=2&l2=3&s=супружеский сплиттинг&act1=8 |
| Mme Kalashnikoff + 28.11.2020 23:28 |
|
По поводу флуда в темах тоже есть правило. Еще раз для особо одарённых повторяю "в немецко-русское направление", т.е. сюда https://www.multitran.com/m/l1=3&l2=2&s=Ehegattensplitting&act1=8 |
вот спасибки, ma weat olt wi 'ne Kuh un leant imma noch tezu А где флуд-то, Бурш, на раб. ветке ТС указал на ошибку в написании занесённого в словарь слова и, получив ответ, вежливо (вы, знаете, не в моих правилах;) отреагировал. |
| Bursch, я вообще к marinik по такой фигне постаралась никак не обращаться ни на ты, ни на вы, ибо повода нет. а так называемое "обращение" - всего лишь строки из песни Виктора Цоя. Я вижу, что человеку просто заняться нечем |
|
marinik, данная тема, всё-таки, не посвящена ошибкам. Для указания на ошибки есть отдельная тема, либо сообщение об ошибке. Но вернемся к теме: *См. книгу/статью Бенно Тешке /Benno Teschke, Mythos 1648. Приемлемость convenance* Примечательно, что правильное англ. слово для Konvenienzprinzip именно convenance, а не convenience. Значение convenance я уже приводил в 29.11.2020 2:35 Давайте более детально рассмотрим эту книгу. Вот несколько цитат: Если карфагенские цели преобладания или полной победы были недостижимы, династическое уравновешивание сил непосредственно связывалось с идеей приемлемости (convenance), которая требовала консенсуса крупных держав по вопросу территориальных изменений. Convenance стала регулятивным принципом баланса сил или, как говорит Мартин Уайт, «дипломатическим аналогом наследственной абсолютной монархии» В обычном случае арифметика convenance означала, что более слабые государства разделялись более сильными. Если агрессор не достигал успеха, convenance обеспечивала увеличение территории, пропорциональное нанесенному им ущербу. Однако династическое равновесие не нуждалось в агрессорах, оно нуждалось в жертвах. Поэтому оно склоняло скорее к прикреплению к государству-лидеру (bandwagoning), а не к уравновешиванию. Нейтралитет Британии в войне за польское наследство (1733—1738) стал явным показателем ее дистанцирования по отношению к результатам системы convenance, то есть системы территориальных компенсаций. Уравновешивание сил осуществлялось главным образом через дипломатические пути и выплату значительных субсидий, тогда как война рассматривалась в качестве ultima ratio. Т.е. переводчик решил оставить convenance без перевода, прибегая к переводу всего два раза: 1-й раз в первой цитате выше и второй раз вот здесь: Принцип приемлемости привел к умножению войн и территориальных изменений, поскольку любое территориальное приобретение сразу же вело к претензиям на такие же территории, получение которых должно было компенсировать преимущество, полученное первым агентом. Интересно, что в немецком издании "Konvenienzprinzip" не используется. Вместо него только англ. convenance Вот эти места в нем. издании:
Так вот, после прочтения всех этих цитат, а особенно, самой показательной - первой (где про консенсус), неужели будете утверждать, что там речь о приемлемости? |
|
Bursch_ благодарю за ваши размышления... да, наверное всё-таки договорённость... даже исходя из этимологии, Konvenienz ( lat. Übereinkunft ; von convenire : (zusammen) passen, geeignet sein) всё-же стоит отталкиваться от происхождения самого слова, а Übereinkunft в дудене = Übereinkommen |
| правда, сейчас ещё один вариант пришёл на ум - принцип согласования, как более широкое понятие он может включать в себя и приемлемость, и договорённость, ведь они как раз устанавливаются в рамках согласования и переговоров |
|
link 29.11.2020 10:20 |
| Auch der Kaufmann versteht unter Convenienz nur den Vortheil, welchen ihm ein Geschäftsunternehmen verspricht und nach dem er beurtheilt, ob es ihm convenirt , d.h. rathsam scheint, darauf einzugehen oder nicht. |
|
link 29.11.2020 10:33 |
|
link 29.11.2020 11:10 |
Как жить страшно...  Только что видела книгу о графе Остерманне и разделе Турции. Там была глава о "нашей собственной конвениенции". Наши предки, видимо, не особо заморачивались переводом и о нас не думали. 
|
| Mme Kalashnikoff, вам видимо больше в гугле везёт, потому что я сейчас попыталась поискать это слово и мне выпало всего 10 ссылок с асфальтоукладчиками) |
| там и политика "отмездия" есть :-) |
|
введите Остерман и "наша собственная конвениенция" иначе будет сплошной симплиситет с конвениенцией гуглиться |
|
link 29.11.2020 11:26 |
|
link 29.11.2020 11:28 |
| Но Остерманн был немцем, а Петр - почти что, так сказать. В книге смотреть начало второй главы |
| You need to be logged in to post in the forum |