|
Subject: Amtsgerich, Landgericht, Landesgericht Обсуждение перевода названий судов и связанных вопросов, начатое ув. HolSwd в ветке об ошибках в словаре на английском форуме, предлагаю продолжить здесь.Релевантные посты из указанной ветке привожу ниже (все скопировано как есть, таймштампы сохранены): |
|
HolSwd @ 9.11.2020 11:43 https://www.multitran.com/m/s=Landgericht&l1=3&l2=2 Уберите, пожалуйста, отовсюду, в том числе и из фраз, "окружной суд". Это в корне неправильно. См. абсолютно справедливое замечание q-gel: земельный суд (Dies ist die einzig zulässige Übersetzung (auch laut amtlicher Übersetzungsvorgabe der Bundesregierung für diplomatische Übersetzungen) Здесь же: Австрия. Во-первых, эти суды называются в Австрии не Landgericht, a LandESgericht, во-вторых, они и там не суды земель, а земельные суды. HolSwd @ 9.11.2020 11:51 Здесь тоже прислушайтесь, пожалуйста, к q-gel: https://www.multitran.com/m/l1=3&l2=2&s=Landesgericht&langlist=2 По поводу звеньев тоже неверно, сейчас просто нет времени это разъяснять. Здесь же опять: "суды земли" следует заменить на "земельные суды". Во фразах: Präsident eines Landesgerichts председатель окружного суда (Австрия) Уж не говоря об окружном (откуда? не Bezirksgericht же) суде: нет такого понятия в Австрии (как, впрочем, и в Германии) "председатель суда". Председатели бывают на судебных заседаниях (Vorsitzender Richter). Здесь: Президент земельного суда. HolSwd @ 9.11.2020 19:23 Когда будете заниматься немецкими судами, гляньте, пожалуйста, и на https://www.multitran.com/m/l1=2&l2=3&s=amtsgericht. Он все-таки участковый и никакой другой. Здесь, кстати, на редкость (для Википедии) сжатое и разумное разъяснение системы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Участковые_суды_в_Германии Евгений Тамарченко @ 11.11.2020 13:55 ❝Он все-таки участковый и никакой другой❞ Я не был бы столь категоричен. На чем же основано такое убеждение («никакой другой»)? В отечественных публикациях (например дореволюционных, но кажется и более поздних) его называли и местным судом. Возможно, «участковый» — более распространенный вариант, нежели «местный», «районный», «окружной» (и возможно, более удачный — у меня сейчас нет об этом определенного мнения), но эта ветка посвящена все же ошибкам, а не более и менее удачным вариантам. HolSwd @ 11.11.2020 14:07 Категоричность распространяется только на суды современной ФРГ: Amtsgericht = участковый суд. Ни местных, ни районных (как в РФ), ни окружных (в отличии от Австрии, например: Bezirksgericht) в юридической системе ФРГ не предусмотрено. Возможно, стоит сделать пометки типа "устар.", чтобы не путать начинающих коллег, работающих, думается, по большей части с документами из современных судов. |
|
Для начала по поводу председателя суда. Вот вы пишете: ❝нет такого понятия в Австрии (как, впрочем, и в Германии) "председатель суда". Председатели бывают на судебных заседаниях (Vorsitzender Richter). Здесь: Президент земельного суда.❞ Заявление как минимум странное, поскольку речь идент о переводе термина на русский язык. В свою очередь, слово "председатель" является буквальным (даже поморфемным) переводом латинского "praesidēns" и производных от него слов в других языках. Семантическая нагрузка слов "президент" и "председатель" в русском языке определяется, как мне кажется, исключительно сферой их употребления. При этом слово "президент" больше ассоциируется с главой государства, чем с главой суда. Должность "председатель суда" вполне себе существует на просторах бывшего СССР (в частности, в России и в Украине), и я не вижу причин, по которым вполне себе аналогичная должность Präsident eines Gerichts не может быть переведена таким образом. ❝Председатели бывают на судебных заседаниях (Vorsitzender Richter)❞ Так это по-русски называется "председательствующий судья". Разные вещи. |
|
❝По поводу звеньев тоже неверно, сейчас просто нет времени это разъяснять.❞ А вот вы все-таки объясните, пожалуйста. |
|
С удовольствием отвечу на Ваши вопросы к вечеру или, самое позднее, завтра утром. Сейчас работа не позволяет, извините. И очень надеюсь, что после долгого отсутствия сюда заглянет q-gel с его колоссальным юридическим и переводческим опытом. |
|
по сабжу "Amtsgerich, Landgericht, Landesgericht" -> Amtsgericht, Landgericht, Oberlandesgericht |
|
link 11.11.2020 16:15 |
|
Уважаемые коллеги! Не готов сейчас к обстоятельной дискуссии, в двух словах моё мнение таково: чтобы говорить, что иные переводы помимо «участковый суд» не подходят, необходимо, как минимум, показать, чем иные варианты русского перевода вводят в заблуждение или неверно отражают содержание немецкого термина. Случаи, когда существует единственный правильный перевод, не так уж часты! По поводу председателя/президента суда. Перевод «председатель», с моей точки зрения, более удачен, потому что соответствует российской терминологии и не противоречит содержанию исходного термина. Председательствующий — действительно, другое. Им может быть председатель суда, а может и другой судья. См., например ГПК РФ: Статья 156. Председательствующий в судебном заседании: «При коллегиальном рассмотрении дела в районном суде председательствует судья или председатель этого суда, в заседаниях других судов — судья, председатель или заместитель председателя соответствующего суда.» Надеюсь из цитаты очевидно, что председательствующим может быть и не председатель. На всякий случай, заранее простите, если я не смогу позже участвовать в этом обсуждении. |
| Спасибо, Евгений. |
| Уф, успела добежать: некоторые документы нужно было непременно с сегодняшней почтой отправить, а ее здесь в 17.00 забирают. Сразу оговорюсь: о юридической системе Швейцарии я не имею ни малейшего понятия, потому все нижесказанное относится только к ФРГ и частично к Австрии. В отечественных публикациях (например дореволюционных, но кажется и более поздних) его называли и местным судом. Возможно, «участковый» — более распространенный вариант, нежели «местный», «районный», «окружной» . Первый альтернативный вариант, возможно, по смыслу и подошел бы, но… Позвольте небольшую ссылку из личного опыта. Мой первый письменный заказ после приведения к присяге был перевод документа одного Amtsgericht , заказчик – одно из двух бюро переводов, в руках которых «схвачены» практически все суды Баден-Вюртемберга и Рейнланд-Пфальца. Я уверенно назвала его прямо в шапке «Суд первой инстанции», сдала перевод и получила в ответ мейль от этого самого БП (естественно, на немецком с копированными вставками на русском): Почему Вы пишете Amtsgericht как суд первой инстанции? Он всегда «участковый суд». Я с этим была абсолютно несогласна, но возражать не стала, не хотела терять такого многообещающего заказчика, и после этого всегда писала «участковый суд». Но несколько раз пыталась обсудить этот вопрос с коллегами, все опытные, троих можно даже назвать именитыми. Все только пожимали плечами: «Так принято». Второй и третий альтернативные варианты на самом деле очень уважаемого мной коллеги Евгения Тамарченко для Германии не подходят уже потому, что подразумевают наличие района ( Bezirk ) или округа ( Kreis ). Но зато они очень к месту в Австрии, где, в свою очередь, участковых судов ( Amtsgerichte ) не имеется. Но и здесь есть одна закавыка. Понятие Bezirksgericht может означать в Австрии как суд определенного округа (например, https://www.justiz.gv.at/bg-moedling/bezirksgericht-moedling~2c1.de.html), так и определенного района города, например, Вены с ее 23 районами, которые как пронумерованы, так и имеют географические или исторические названия (например, 23-ий район, Лизинг https :// www . justiz . gv . at / bg - liesing / bezirksgericht - liesing ~2 b 7. de . html ). Потому мое предложение для словаря – переводы с соответствующими пометками: участковый суд (ФРГ), окружной суд (в столицах округов Австрии), районный суд (в отдельных городских районах в Австрии). Или как-то так. |
|
По поводу звеньев (из https://www.multitran.com/m/l1=3&l2=2&s=Landesgericht&langlist=2) суд низшего или среднего звена (в Германии - любой суд ниже суда субъекта федерации / Почему земельный суд отнесен к низшему звену? И что значит "Landgericht в Германии - любой суд ниже суда субъекта федерации? Это же нонсенс. Amtsgericht ниже суда субъекта федерации и является, судя по данному комментарию Landgericht? Я лично это так понимаю. |
| По поводу президента: дискуссия на эту тему мне представляется очень странной. Забегая вперед, заметьте, только должности глав земельных судов и выше так называются, участковые суды возглавляются директорами. Думаю, решение об этом различии было принято в свое время осознанно. По поводу vorsitzender Richter – принято . Конечно, это так. Я просто в спешке назвала его председателем на ветке об ошибках (вносила замечания в ходе работы над довольно срочным переводом), в своих переводах я называю его председательствующим судьей. «При этом слово "президент" больше ассоциируется с главой государства, чем с главой суда. » Михаил, а как же с президентами компаний, футбольных клубов и т.д.? Они больше это звание в русском заслуживают, чем главы немецких судов? «Речь идет о переводе термина на русский язык .», «Должность "председатель суда" вполне себе существует на просторах бывшего СССР (в частности, в России и в Украине ), и я не вижу причин, по которым вполне себе аналогичная должность Pr ä sident eines Gerichts не может быть переведена таким образом.», «По поводу председателя/президента суда. Перевод «председатель», с моей точки зрения, более удачен, потому что соответствует российской терминологии и не противоречит содержанию исходного термина. » В моих глазах – это опять случай насильственной подгонки реалий одной страны под таковые другой. Почему бы тогда немцам и австрийцам не называть Путина и всех остальных президентов канцлерами? Ведь их функции соответствуют именно таковым канцлеров этих стран, у президентов ФРГ и Австрии совершенно другие обязанности (ссылок приводить не буду, их в Интернете более чем достаточно по обеим странам), и это соответствовало бы немецкой терминологии и не противоречило бы содержанию исходного текста (переделанная вышеприведенная цитата). Или давайте будем называть госпожу Меркель (в прошлом CDU - Bundesvorsitzende , сейчас уже нет, но привожу ее имя как самое известное) по старой памяти генеральным секретарем ХДС. Или, например, PK der Polizeiinspektion Erfurt Nord участковым милиционером Северного отделения Эрфурта? |
| Упс, предыдущий ответ почему-то в одну колбасу скукожился, извините, писала абзацами.;( |
| И первый тоже;(. |