|
Subject: полуОФФ - Leichte Sprache gen. Что думают профессионалы-переводилы об этом направлении развития языка?http://de.wikipedia.org/wiki/Leichte_Sprache прошу мнения в студию! (я пока самоудалюсь до вечера) |
|
у шведов есть аналогичная серия книг, рассчитанная на мигрантов, lättläsa böcker, т. е. книги, которые легко читать на начальной (ну ладно, intermediär) стадии обучения языку – самое то: вроде бы читаешь обычную (и интересно написанную!) книгу, типа историю злополучного карла №12, и всё так понятно... словарь нужен по минимуму на этой стадии обучения очень поднимает самооценку :) |
| насколько я поняла, этот язык рассчитан не только на мигрантов, но и прежде всего на людей со сложностями в обучении / ограниченными возможностями?.. |
|
наверное... я знаю эту серию, изданную в 90-х годах прошлого века тогда во всеевропейском масштабе о людях со сложностями обучения не слишком сильно задумывались, актуально было научить элементарным коммуникативным навыкам югославских, греческих и других мигрантов я помню изумлённый взгляд моего французского профессёра в университетском колледже, когда я сказала ему, что собираюсь писать memoire на тему "les handicapées dans la société moderne" он (человек с именем в мире социологии) чисто не понимал, в чём тут может быть проблема и это был 1995 год, между прочим |
| ну, некоторые не понимают, пока не столкнутся. как говорится, сытый голодного не разумеет... |
|
я ему на пальцах объяснила, как смогла вот, говорю, представьте: ваша дочь хочет выйти замуж за парня без руки. ваша реакция? он: ну, я типа против я: а какой руки у жениха нет, правой или левой? и при этом он правша или левша? професёр: я об этом никогда не думал, сдаюсь! |
|
я затронула тему, т.к. прочла вчера об этом статью в газете - и там как-то звучало в подтексте, что это не только для мигрантов и людей с огран.возможностями, но и для остальных народных масс, которым затруднительно читать всякие официальные документы например http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-wetter-und-herdecke/aus-amtsdeutsch-wird-leichte-sprache-aimp-id11603854.html хорошо это или плохо? м.б. лиха беда начало и постепенно таки возникнет новояз, пусть не в 1984, а в 2084 г.? ("Новояз у Оруэлла образуется из английского языка путём существенного сокращения и упрощения его словаря и грамматических правил.") |
|
Wie in mittlerweile allen Bereichen des Lebens in Deutschland werden harte Regeln aufgeweicht zugunsten von geringeren Standards, zugunsten geringerer Bildung - adieu Bildungsbürgertum, adieu Hightech-Standort Deutschland und damit auch (auf längere Sicht) adieu Lebensstandard ... grausliche Aussichten! Wir wissen ja: Denken und Sprache bilden eine Einheit ... |
| интересно, за переводы на этот язык строчки считают на входе или на выходе? |
| кому что... |
| адназначна |
|
q-gel, marinik, вот именно в эту сторону! вместо того, чтобы попытаться развить человека до языка, наметилась тенденция упростить язык до человека чтобы ему, бедному, не трудно было зачем нам высшая математика, хватит и таблицы умножения |
| а что Вы понимаете под «развить человека до языка»? |
|
marcy, извините, сейчас нет времени углубляться в тему наподобие тов. Хавкина на англ.форуме, да и голова не тем забита хочу только заметить, что я не имею в виду коррекционную педагогику (хотя ведь и там развитие способностей во главе угла) однако в отношении мигрантов мне кажется ошибочным изначально обучать их своего рода пиджиндойч http://de.wikipedia.org/wiki/Pidgin-Deutsch да и что касается "природных" немцев... конечно, упрощение Amtsdeutsch (вернее, перевод канцелярских оборотов на понятный язык) - хорошее дело, равно как и разъяснить пенсионеру неупрощённое послание госучреждений, но борьба с канцеляритом - это одно, а упрощать до того, чтобы "в предложении было не больше 5 слов и не больше одной запятой" - всё-таки несколько другое в общем вечный вопрос элиты, башен из слоновой кости, "народ это не поймёт" и тыды наверно, не стоило и постить тему, но вот спотыкнулась о статеечку и вижу, что немногим интересно |
|
судя по количеству просмотров, как раз интересует :) а то, что народ не пишет, – так это нормально. Хавкина на английском не читала, я там мало бываю – и больше точечно. в смысле, точки расставляю :) в последнее время не уверена, что развитие интеллектуальных способностей – самое важное. ну, читал человек Софокла, Гёте и Хабермаса на настоящем, не упрощённом, немецком. и что? |
| да, я тоже думаю, что не стоило постить. |
| почему не стоило? |
|
потому что "в общем вечный вопрос элиты, башен из слоновой кости, "народ это не поймёт" и тыды" тереть в духе английского форума - только энергию тратить. |
|
если что – я могу выступить за народ. простой крестьянский ребёнок. кстати, Хабермаса я не читалЪ :) |
| простой крестьянский ребенок - это я, marcy :) |
|
я примазываюсь :) можно? |
| ну, ладно :) |
|
после появления крестьянских детей (м.б. читавших Софокла и Гёте?) тему можно закрыть пысы: про пошла я готовить совершенно неинтеллектуальный обед... |
|
Эрдферкель, я читала Софокла и Гёте. но разве это повод гордиться? это всё наносное и вторичное. а вот свою непохожесть на основную (интеллектуальную, безусловно!) массу участников английского форума, – это вполне можно занести себе в актив :) |
|
"тему можно закрыть " зачем спешить? тема может получить самое неожиданное развитие, для этого у нее есть все задатки :)) |
|
marcy, Вы же понимаете, что я не про "гордиться" "это всё наносное и вторичное" - с этим я уж и совсем не могу согласиться с языком личностей без этого "вторичного" раньше можно было ознакомиться в общественном транспорте, в очереди и в подворотне, теперь для этого есть множество форумов в интернете как правильно написал q-gel: Denken und Sprache bilden eine Einheit у того, кто изъясняется предложениями из пяти слов, и мысли соответствующие (см. людоедка Эллочка) |
|
нет, Вы неправы. у меня в окружении есть пара человек, которые не имеют ни высшего, ни даже законченного среднего образования. у них скупой язык. но очень правильные мысли и добрая душа. ведь качество мыслей и свойства души совсем не зависят от того, сколько килограмм книг прочитано и насколько хорошо подвешен язык. |
|
вообще надо отучаться слишком много думать и говорить, поскольку это не всем дано отнимает много времени ни к чему не приводит :) |
|
думать много – это нормально. говорить – да, лучше мало. и по делу. это два разных процесса :) |
|
не стоит столь категорично про неправоту - мы говорим о разном "у меня в окружении есть пара человек" - звучит как "у меня среди друзей есть евреи - и вполне приличные люди" :-) я не сказала ни слова об образовании (высшем, среднем или начальном), а свойства души сюда приплетать и вообще ни к чему пусть у человека будут неправильные мысли, но если он может их внятно выразить, мне будет интереснее общаться с ним, чем с тем, кто полчаса будет "скупым языком" вещать о рецептах салатов и о том, как заказать шмотки в интернете (свеженькие впечатления) то же касается и "килограммов книг" - если это были хорошие книги, то вероятность "правильности мыслей" повысится :-) и потом - я же не на форуме домохозяек это запостила, а там, где люди вроде с языком дело имеют, а не только с "доброй душой" и чем больше они книг прочтут - тем лучше переведут или Вы и с этим не согласны? SRES** :-) как сказал поэт (сорри, что я его читала, читаю и люблю - но его двухтомничек до килограмма не дотягивает) http://www.stihi-rus.ru/1/Tyutchev/112.htm |
| думать тоже лучше поменьше. вернее, не так, а так -- надо уметь отсортировывать то, о чем думать не стоит :) |
|
***у меня среди друзей есть евреи - и вполне приличные люди*** Эрдферкель, а у меня к Вам вопрос, кстати. |
|
я вообще на трупмане не заострялась (с SH2, кстати, не пересекалась - ни лично, ни в виртуале) либо т. действительно больной человек - тогда что с него взять, либо ему показалось/приснилось/ляпнул не подумавши чем больше фурункул ковырять, тем больше гноя вытечет, так можно и до заражения крови дойти но это уже не тема данной ветки |
|
я тоже мало пересекалась – но несмотря на это меня весть о его «смерти» сильно задела. как задела бы смерть любого форумчанина, если честно. а почему никто не рассматривает вариант: трупман просто злой завистливый человек, который – в отличие от нас с Вами – пересекался с Эсхацваем, ненавидит его и хочет его смерти, пусть даже пока просто виртуальной? зачем придумывать все эти сны веры палны и его болезнь? Вы же видите, что ничем он не болеет :) а насчёт фурункула – я не зря задала вопрос. те немногие разы, когда Вы ковыряли фурункул, речь шла об антисемитизме. хотела узнать – это сознательный акт или просто так получалось? |
|
я не ковыряла, а вяло вякала - не только насчёт антисемитизма, ещё и насчёт мата и всякого другого хомства... однако предлагаю не отвлекаться, а вернуться к теме ветки, если хочется ещё что-нибудь сказать насчёт взаимосвязи лёгкого языка и лёгкости в мыслях :-) |
| как-то совсем уж ничего не хочется... |
| так-таки ничего? даже кофе с молоком? :-) |
|
***7.07.2016 11:23 Erdferkel alk, да когда же этого типа уберут с французского форума? шуточки постепенно кончаются http://www.multitran.ru/c/m/a=4&MessNum=14995&l1=4&l2=2 Эрдферкель, а ведь душа по-настоящему не вынесла мата только после антисемитских всплесков :) мне действительно всегда интересно знать, что меня/нас/их детерминирует. и это отнюдь не язык, лёгкий он или тяжёлый! :) |
|
я на него не впервые пожаловалась dixi |
|
если хочется ещё что-нибудь сказать насчёт взаимосвязи лёгкого языка и лёгкости в мыслях :-) кто ясно мыслит, тот ясно излагает (с) если мыслить короче, то вероятность ясно изложиться повышается в разы. в длинной мысли есть опасность затеряться :) |
|
**в длинной мысли есть опасность затеряться** золотые слова и не только затеряться, а заблудиться и ещё |
|
mumin, иногда ситуация бывает иная :) главный редактор издательского дома, в котором я работала, был тихим и незлобливым человеком. и не любил особенно вникать, тем более, что немецкий он так и не выучил. когда речь шла о какой-то неприятной или конфликтной ситуации, он молча наблюдал за участниками действа, через пару минут терял интерес и в своё оправдание говорил: «Я думаю, они все сумасшедшие». эту его фразу в качестве генеральной отмазки я включила в свой репертуар. правда, пользуюсь ею гораздо реже, чем он. :) |
| какой знакомый сюжет - прямо "Горе от ума" :-) |
| скорее, это Gegenentwurf к «Горю» |
| ну да, опять вся рота не в ногу :-) |
|
н.п. несколько лет (или десятилетий?) назад я присоединилась бы ко мнению q gel и др. к сожалению, жизненный опыт привел к выводу, что далеко не всех людей можно "развить до" богатства какого бы то ни было языка. по разным причинам. это знает любой, кто работал с такими людьми. тем не менее, это тоже люди и у них есть те же права, как и у остальных - как бы мы не оценивали их умственные, языковые и пр. способности. так что этот язык (Leichte Sprache) вполне имеет право на существование. тем более, что Amtsdeutsch - это не язык Dichter und Denker, вполне можно упростить. другое дело, что модус упрощения может быть разным. |
|
несколько лет назад трудно было представить, что девальвация аттестатов зрелости в школах достигнет уровня, при котором выпускники школ, получив так называемый qualifizierenden Hauptschulabschluss, не справятся с вычитанием/складыванием обыкновенных дробей с разными знаменателями, а ученики с Realschulabschluss не смогуть решить простейшее уравнение с одним неизвестным. Многие из них толком читать не могут, а прочитав текст, не смогут ответить на элементарнейший вопрос по прочитанному. Предлагаю наряду с leichter Sprache ввести в школах дальнейшие "leichte" предметы: leichte Mathematik/Chemie, Physik, Biologie ... А на уроках истории и географии можно до 10-го класса например Lach- und Sachgeschichten mit der Maus или мультики с Губкой Бобом смотреть, чтобы общеобразовательный кругозор расширить. |
|
ну а вот интересно -- и кто в этом виноват? в том, что не могут с операциями с дробями справиться или уравнение решить? можно, конечно, всегда сказать, что родители не занимаются дополнительно. ну а вот я помню, что с нами, когда мы были детьми, родители не занимались, учились как-то сами, причем даже неплохо. |
|
всегда были такие люди, с которыми никто не занимался, и они хорошо учились, и такие, с которыми занимались, а они, несмотря на это, учились не очень. по поводу предметов: опасаюсь, что такие уже введены, просто они так не называются (( |
|
да, возможно, что мне в детстве не попадались дети, с которыми занимались родители. и у меня, наверное, так и осталось впечатление, что это какбэ задача школы. а тут прошли, скажем, дети за неделю падежи, мало кто чего понял -- и тема закрыта. больше к падежам не возвращаемся. и живут дети, а потом и взрослые с этими неотработанными падежами. ну или без них :) а вот нам их в свое время всю дорогу вдалбливали. и вроде бы даже с успехом :) то же самое и с дробями. |
| ой, я вполне успешно живу, хоть и с падежами, но без дробей :) и не помню, чтобы мне падежи особо вдалбливали. сами как-то усвоились. |
|
а у меня осталось в памяти, что о падежах речь шла почти все десять лет. но, может быть, она меня и подводит :) а дроби и уравнения я почему-то очень уважала, но теперь тоже без них как-то обхожусь :) |
|
Freude, schöner Götterfunken, Tochter aus Elysium! Wir betreten feuertrunken, Himmlische, Dein Heiligtum. Deine Zauber binden wieder, Was die Mode streng geteilt, Alle Menschen werden Brüder, Wo Dein sanfter Flügel weilt. Was den großen Ring bewohnet, с каким произведением пушкина или лермонтова (любого друго русского писателя эпохи просвещения и освободительных войн в германии) можно сравнить оду "к радости" шиллера по сложности понимания? |
|
Вам для курсовой? насчёт сложности понимания - почитайте Гёльдерлина :-) http://www.lyrikwelt.de/gedichte/hoelderling2.htm из русской поэзии - оды Державина http://rvb.ru/18vek/derzhavin/01text/021.htm у Лермонтова можно вспомнить (из-за сложности понимания, античности там нет) Есть речи - значенье Как полны их звуки Не встретит ответа Но в храме, средь боя Не кончив молитвы, |
|
спасибо! да, |
|
После контрольной по географии ученик молится перед сном: - Господи, сделай так, чтобы Париж стал столицей Англии. (c) |
|
а в чём проблема? несколько сотен лет поряд самым важным предметом обучения была каллиграфия в 19 веке на первый план выдвигаются естественные науки плюс математика как их язык пятьдесят лет назад людей, не умеющих обращаться с таблицами брадиса и логарифмической линейкой, почти во всех слоях общества считали неучами (строго было при советской власти, да) ну и что? вспоминается рассказ (станислава лема?), типа идёт война, общество провалилось в глубокое средневековье, доступ к информации просто нулевой, но один пацан сообразил, как вручную извлекать квадратный корень, и как вручную решать квадратные уравнения а это в баллистике важно и они победили, и всё вернулось на круги своя а провинциальные барышни 19 века умели вышивать на уровне нынешних дорогостоящих дизайнерских домов, но это говорит только о великолепно развитой мелкой моторике, а не о творческих способностях |
|
если это мне, то я о проблемах ни слова, ни полслова это все мариник |
|
mumin*, некоторым бесполезно отвечать, они и после 2/3/5 раза не поймут, а вам отвечу. С моей точки зрения, я уже писал об этом, проблема не в том, чтоктототам не может извлечь квадратный корень, с дробями справиться или уравнение решить (равно как не знать, что Волга (не) впадает в Каспийское море или утверждать чонить типа „Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien“. Я против того, чтобы эти люди получали qualifizierenden Hauptschul- или даже Realschulabschluss. |
|
"Я против того" это ничего не меняет. |
|
ввиду наличия гуголя образование переместилось с запоминания нужной информации в сторону её быстрого (и умелого) нахождения externer Speicher тоись т.е. нужно знать не факты - нужно знать места, где они растут ну а насчёт соображалки - тут что свыше дадено кстати - что Волга впадает в Каспийское море, я знаю не из географии, а из Чехова :-) |
| You need to be logged in to post in the forum |