Liberty is ours, so indisputably ours... pomp.

[A.Rezvov]

The School of Salamanca, begun by Francisco Vitoria in the 1520s, reached its final flowering at the end of the sixteenth century. One of the leading lights of that era was the Dominican Domingo de Banez de Mondragon (1527-1604), professor of theology at the University of Salamanca, and friend and confessor of the famous mystic St Theresa of Avila. De Banez was renowned for the great controversy with his eminent Jesuit colleague Luis de Molina, on the crucial question of determinism versus free will. De Banez took the Dominican position, which leaned toward the 'Calvinist' - determinist stand that salvation is solely a product of God's grace, ordered from the beginning of time for God's own inscrutable reasons. Molina championed the Jesuit view, which upheld the freedom of will of each individual in achieving salvation. In the latter view, the free will choice of the individual is necessary to effectuate God's grace which is there for him to accept. A historian sums up Molina's view of free will with these inspiring words: 'Liberty is ours, so indisputably ours, that, with the help of God's gifts, it lies in our power to avoid all mortal sin and to attain eternal life. Freedom belongs to the sons of God'.

Нужно красивое начало подчеркнутой фразы.

[Syrira]

Начало фразы до каких пор?
Свобода воли является для нас настолько неотъемлемым атрибутом...
Свобода воли человека является...

[illy]

начало подчеркнутой фразы
Например: Свою свободу мы никому не отдадим/мы не поступимся
откажемся от...итп., ибо она дарована/ниспослана нам Богом. А посему мы в силах...
На красоту не претендую. А вариантов "закрутить" можно великое множество

[A.Rezvov]

to Syrira:

Интересует самое-самое начало. На самом деле, Вы уже очень помогли! (Хотя мой вариант, скорее всего, будет другим.) Благодарю!

[Rus_Land]

Мы рождены свободными, свобода струится в наших жилах...

[leka11]

речь, имхо, о свободе выбора/воли

см.
"Мо­ли­на вы­дви­нул по­ня­тие «без­раз­лич­ной сво­бо­ды» (libertas indifferentiae), со­глас­но ко­то­ро­му да­же при на­ли­чии всех пред­по­сы­лок к со­вер­ше­нию дей­ст­вия че­ло­век мо­жет со­вер­шить или не со­вер­шить его, а так­же сде­лать не­что про­ти­во­по­лож­ное."
+
"....Это условие Молина и связывал с живой человеческой волей. Этот взгляд получил свое дальнейшее развитие у Суареса, считавшего, что Бог сообщает свою благодать лишь тем действиям человека, в ходе совершения которых помощь Бога не подавляет СВ. .." http://mirznanii.com/b/39v996/svoboda-voli

+
"..согласно Молине, Бог, создавая людей, имеет условную волю к спасению всех. .... Поскольку «всеобщая благодать» дарована каждому, то от свободной воли человека зависит, как ею воспользоваться, способствуя или мешая своему спасению, в зависимости от чего Бог одних спасает, а других осуждает."
http://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH01daff7ac1742c7e8a9ed5da

[Amor 71]

воля в нас, настолько несомненно в нас, что с помощью божьего дара в нашей власти избежать все моральные пороки

[illy]

моральные пороки? А может земные грехи/прегрешения/наши? :) "Там" морали нет. Бывал, видел:)

[illy]

Вспомнилось о красоте слога и мысли: Река времени стремительно несет наш жизненный корабль по житейскому
морю к безбрежному океану вечности:)

[Syrira]

Амор, согласование падежов хромает((

[Yippie]

АТРИБУТ: , -а; м. Филос. .....неотъемлемое свойство предмета

**Свобода воли является для нас настолько неотъемлемым атрибутом... **
5.01.2019 14:01

Т.е., "неотъемлемый атрибут" - это у нас что?...

[Amor 71]

///Амор, согласование падежов хромает(( //
подправьте.
моральных пороков

[Syrira]

атрибут это у нас отличительное качество/отличительный признак

[Yippie]

Правильно. Вопрос: что такое "неотъемлемый атрибут"?

Кроме того, Молина писал на латыни. У нас текст - на английском
Сравните значение латинского attributus c английским indisputably
Возможно, вам не захочется использовать слово "атрибут", кто знает?..

[I. Havkin]

"свобода настолько присуща (свойственна) нам (человеку)..."
Это без красивости, но именно так переведены некоторые самые известные афоризмы, и в частности, К. Маркса "Свобода настолько присуща человеку, что даже ее противники осуществляют ее, борясь против ее осуществления".

[Syrira]

Неотъемлемый атрибут есть существенное свойство объекта, без которого он, бесспорно, существовать не может.
Дохлый повод для развлечения, Yippie -:)
Гораздо интереснее, как можно "осуществлять свободу"?

[Yippie]

О, да!

[A.Rezvov]

to I. Havkin:

То, что Вы предложили, очень похоже на мой вариант: "Нам присуща свобода выбора, присуща столь бесспорно..." Пусть "без красивости", но меня устраивает.

Благодарю всех! Поздравляю с наступающим Рождеством!

[illy]

A.Rezvov,
Пусть "без красивости"... А как тогда понимать Нужно красивое начало...?:)))

[illy]

Кстати или нет, но почему тут "выбор и воля"? Чё выбирать будут?
Свободой называют отсутствие зависимости от кого-либо или чего-либо, возможность располагать собой по собственному усмотрению.
Свободой называется возможность действовать в какой-либо области без ограничений, запретов.
Или там контекст конкретный?

[Syrira]

почему тут "выбор и воля"? Чё выбирать будут?
Потому что Молина. Для тех, кому в падлу погуглить, уже разжевано вчера в 18:46.

[illy]

Гуглить - это ваше, а за падлу даже женщин не щадят. Следите за словами, институция.

[Syrira]

я-то всегда слежу, и это был всего лишь стилистически адекватный ответ на "чё"

[illy]

Вы и ваши "подруги" че только тут не выдают. И это для вас нормально. За падлу в определенных кругах не жалеют, и правильно.

[leka11]

"настолько присуща ", как и "присуща столь бесспорно" - не катит, имхо, даже если на париться по поводу красивости)))

м.б. что-то типа "Нам присуща свобода выбора, и это столь бесспорно.."

[illy]

Скромное мнение: "присуще" вообще ни в... ни в красную... . Там дословно можно изложить, и будет красиво:)

[Erdferkel]

зато "мы никому не отдадим/мы не поступимся" совершенно "в..." :-( где это в исходнике? и кто собирается отбирать?
(кто-нибудь помнит Нину Андрееву, которая не могла поступиться принципами?)

[Syrira]

illy, так мне с подругами на какой речевой стиль предлагается равняться? на ... или на красную ...?

[Erdferkel]

"Там дословно можно изложить, и будет красиво:)" - пока что мы увидели только "мы никому не отдадим/мы не поступимся"
вряд ли это можно назвать дословным изложением

[Erdferkel]

"Образцы рассуждений на эту тему мы находим у Оригена, который полагал, что воля человека свободна, поэтому свободный выбор и нравственное совершенствование суть неотъемлемые свойства человека"
http://mir.spbu.ru/docs/proj/shmonin/chapter3.pdf

[illy]

Проснулись гиены.
зато "мы никому не отдадим/мы не поступимся" совершенно "в..." :-( где это в исходнике?
Просили красиво или как-то иначе. :) А вот о боге в переводе никто не вспомнил. А Бог не дарует выбор. Он, наверное, делает или не делает людей свободными.
А у вас вариант есть с кислой капусточкой?

[Erdferkel]

"А Бог не дарует выбор. Он, наверное, делает или не делает людей свободными."
чем тупо повторять оригинальную "шуточку" про кислую капусту, почитайте лучше ссылку, там всё подробно изложено
и за что Вы меня гиеной обозвали? я Вам хоть одно обидное слово сказала?

[00002]

« "неотъемлемый атрибут" - это у нас что?... »

Дети хлопают в ладоши – папа в козыря попал в языке избыточность обнаружил :-)

[illy]

хоть одно обидное - да по самый небалуй. Ерунду вы лепите с кислой капусточкой, причем другая гиена вас предает, предоставляя вам возможность одной кушать кисленькое:)

[Erdferkel]

скучный Вы какой... всё одно и то же повторяется, как заезженная пластинка :-(

[Syrira]

\\А Бог не дарует выбор\\
Как у вас все перепутано однако! Бог дарует не выбор, а свободу выбора, именно об этом исходный текст.

[Erdferkel]

illy ушел на базу за кислой капустой, но никак там выбрать не может :-)

[illy]

Ну что сказать? Нет слов, кисленькие институции. Жалко, что нельзя говорить то, что можно. Ведь есть такие шакалихи (мягко сказано) , которых в жизни поставить на место просто, но правила форума не позволяют.

[Erdferkel]

"Ну что сказать? Нет слов" - охотно верю! адекватного перевода от Вас на этой ветке пока не увидели, одно "никому не отдадим/мы не поступимся " и поливание грязью чужих вариантов

[Syrira]

так ведь понятное дело, когда нечего сказать по существу, ничего не остается, как переходить к оскорблениям.

[Erdferkel]

свобода воли/выбора имманентна человеку/человеческому естеству?
(я тоже решила красиво философски выразиться :-)

[illy]

Как вы, гиены, в унисон. Просто хором:)

[illy]

И забыли о институциях. Слава Богу, что у меня нет таких вариантов. А свой дал с оговорками:)

[Rus_Land]

Свобода воли имманентна для хомо сапиенс, но перцепция этого дифференциальна для каждого рефлексирующего индивидуума, что низводит имманентность до уровня релятивной перманентности...

[Erdferkel]

"Просто хором:)"
в крайнем случае - дуэтом

Rus_Land, вот это настоящий научно-птичий язык!

[illy]

А она интересная (хотел сказать иначе) . Всегда картинки а-ля кислая капусточка.

[Shumov]

предыдущие ответы читал с нарастающим невниманием, так что пардон, если повторяю уже высказанное где-то выше.

фраза изначально написана на англ. - это не перевод.

a historian in question - Frank Bartholomew Costello, S.1., The Political Philosophy (~lLuis de Molina, S.J. (Spokane: Gonzaga University Press, 1974), p. 231.

мои 5коп.:
"Свобода принадлежит нам, принадлежит столь бесспорно, что с помощью духовных даров / даров Святого Духа [это термины, порой взаимозаменяемые, чтобы не перепутать божий дар с яичницей нужно уточнить в контексте цитаты, кмк] нам по силам избегнуть всякого смертного греха [тут, кмк проводится симметрия: семь даров Св.Духа - семь смертных грехов (в катол.традиции)] и стяжать жизнь вечную. Свобода принадлежит детям Божьим." [для точного понимания, что именно имел в виду автор, говоря sons of God, следует опять смотреть в контекст цитируемого в сабже труда, ибо тут тоже возможны варианты].

не знаю, красиво или нет получилось, но вот такое мое имхо.

[00002]

Все же в оригинале под liberty подразумевается именно свобода воли, а не "просто" свобода (то есть отсутствие рабства, неволи и т.п.).

[Shumov]

возможно.
спорить не могу, т.к. оригинала (откуда добыта цитата) не видел
однако же написано не "Free will is ours...", а то, что написано.

ЗЫ в моем лексиконе "свобода" - это не только отстутствие принуждения и т.п., но это уже так, к слову.

[Erdferkel]

Shumov, повторю ссылку
http://mir.spbu.ru/docs/proj/shmonin/chapter3.pdf

[Erdferkel]

веселье в "отзывах" продолжается - употреблено якобыслово "ценично"!

[Shumov]

ЭФ, спасибо
возможно, я не так (не туда) смотрю, но я не вижу по ссылке текста Франко Костелло, который цитируется в сабже. ((

[00002]

«спорить не могу, т.к. оригинала (откуда добыта цитата) не видел»

Так мы же обсуждаем не оригинал (его ни у кого из нас нет), а именно эту цитату, и по ней уже видно, что имеется в виду, и даже не по всей цитате, а по одной только подчеркнутой фразе.

«однако же написано не»

Такой довод можно продолжать бесконе, там не написано также и freedom, там вообще ничего другого не написано, кроме того что написано. И вот это то что написано и нужно понять, и согласитесь – смысл понятен (хотя можно было бы сформулировать и иначе, в языке вообще почти всегда так – есть разные способы сказать одно и то же).

А оговорок, конечно, можно сделать много: никто ничего никогда не может утверждать абсолютно точно, или я пока не прочту всех работ этого автора с карандашиком ничего не могу утверждать точно, или итд.

[Shumov]

офф кас. веселья в "отзывах"
я подозревал, что "нас мало, нас, может быть, трое..." но не буквально же!))

[Shumov]

***Так мы же обсуждаем не оригинал (его ни у кого из нас нет), а именно эту цитату, и по ней уже видно, что имеется в виду, и даже не по всей цитате, а по одной только подчеркнутой фразе.***
так ведь ВСЯ подчеркнутая фраза и есть - цитата, взятая из невдомого нам контекста и вставленная в отрывок иного труда, который переводит ТС!

а без оговорок - никуда, это так. )

[Erdferkel]

"я не вижу по ссылке текста Франко Костелло"
зато там есть вот что
"Нас интересует наиболее известное морально-философское произведение Молины «Согласие свободной воли с дарами благодати, божественным предзнанием, предведением, предопределением и осуждением» («Liberi arbitrii* concordia cum gratia donis, divina praescientia, providentia, praedestinatione et reprobatione»)."
*кстати - свободный выбор переведен как свободная воля...

[Shumov]

'Liberty is ours, so indisputably ours, that, with the help of God's gifts, it lies in our power to avoid all mortal sin and to attain eternal life. Freedom belongs to the sons of God'. - это слова не автора текста, который переводит ТС, и не собственно Молины, а иного - третьего автора.
можно, конечно, подгонять слова цитируемого под контекст цитирующего, но, кмк, это порочная практика.

[00002]

«ВСЯ подчеркнутая фраза и есть - цитата»

... и по ней понятен смысл вполне, в том числе и вы об этом сами же говорите словами «возможно», «кстати, в моем лексиконе "свобода" - это не только отстутствие принуждения». Так и писали бы: "так я говоря свобода именно свободу воли и подразумеваю". К чему все эти лукавые слововерчения? Не пристало вам :-)

[Erdferkel]

книга Франко Костелло в свободном доступе отсутствует... не покупать же :-)

[Shumov]

ну вот уж прям такие лукавые)) не лукавые - но осторожные!

переводить liberty как "свобода воли" - неоправданно плодить слова, если не сущности, кмк, тем более, если из окружающего "вторичного" контекста читателю и так ясно, о какой (или каких) свободе речь.

и вообще, просьба была помочь с красотой, а не со смыслом, вот и помог чем смог))

ЭФ, тут уже на усмотрение ТС; наерняка текст оцифрован и выложен на Джесторе или еще где, а если нет доступа, то всегда можно найти добрую душу из академкругов, у которой доступ есть, и которая не жмется им поделиться.
в конце концов можно и к автору стукнуться))

[Erdferkel]

автор жив ли еще вообще... книга 1974 г. :-)

[Shumov]

я имел в виду автора сабжевого отрывка, того, который цитирует Костелло.

[Shumov]

упс...
оказалось, он тоже помер (еще в 1995)
значит - в библиотеку!)

[Rus_Land]

Интересная тема здесь затронута, свобода воли. Давно меня волнует по-сурьёзному... Вспомнил, что есть рубаи Хайяма на эту тему и его различные переводы. Надеюсь, кому-то будет интересно.

Вот подстрочник (оригинал не даю -- с персидским у меня не сложилось, пока :-))

Мы - куклы, а небо - кукольник.
Это - действительность, а не аллегория.
Мы поиграем на ковре бытия
И снова попадём в сундук небытия один за другим.

А вот как ту же мысль различные переводчики попытались выразить в поэтической форме (и я тоже, признаюсь сразу, доложил свои пять копеек ;-))

Кто мы? Куклы на нитках, а кукольщик наш - небосвод,
Он в большом балагане своём представленье ведёт.
Нас теперь на ковре бытия поиграть он заставит,
А потом в свой сундук одного за другим уберёт.
(В. Державин)

Будет прав, кто театром наш мир назовёт,
Все мы - куклы, а кукольник - сам небосвод.
На ковре бытия он нам даст порезвиться -
И в сундук одного за другим уберёт.
(Н. Стрижков)

Мы - послушные куклы в руках у Творца!
Это сказано мною не ради словца.
Нас на сцену из мрака выводит Всевышний
И швыряет в сундук, доведя до конца.
(Г. Плисецкий)

Мы - воистину куклы. Завидный удел
Уготован нам мастером кукольных дел!
На цветущем ковре позабавится нами
И - в сундук, не щадя наших временных тел.
(Г. Семёнов)

Мы - куклы на нитках, и неба рука
Ведёт нас по коврику жизни, пока,
Сыграв свою роль в балагане судьбы,
Не свалимся снова на дно сундука.
(В. Зайцев)

Мы - куклы, наш хозяин - небосвод;
Когда захочет, нас пускает в ход;
На сцене бытия нам даст попрыгать -
И в ларь небытия он нас кладёт.
(А. Старостин)

Бог - кукловод. А куклы - ты и я.
Что боль Ему твоя или моя?
Даст поиграть над пёстрою завесой
И сложит нас в сундук небытия.
(И. Евса)

Думаю, пока достаточно для общего представления. Я отобрал на свой вкус более адекватные. Всего существует 31 перевод этого рубаи.

Ну и мне тоже кое-что пришло на ум (начитавшись корифеев, есессвенно):

Мы - куклы на нитях, протянутых ввысь,
Творец за них дёргает - только держись!
Но всё же конец представленья печален:
Чуток поиграл - и в ларь снова, - пылись...

Вот такой небольшой рождественский ОФФ...

[Shumov]

странно, что все так к куклам привязались, когда в оригинале - про шахматы, которые складываются в ящик, по мере их выбытия из игры))

Мы - пешки, что движимы властной рукой.
И в этом метафоры нет никакой:
Роль сыграв на тряпице, расчерченной в клетку,
Отправляемся в ящик одна за другой.

[Shumov]

*"Возвращаемся в ящик..." лучше, да)

[Shumov]

продолжая оффить, подозреваю, что "сыграть в ящик" может иметь шахматные корни.("на четвертом ходу партии королевская пешка белых сыграла в ящих" т.е. была "съедена" и отправилась долой с доски в коробку)
беглый поиск не дал никаких вразумительных результатов кас. происхождения фразеологизма.
может, тут кто знает?

[Rus_Land]

Мы -- фигуры на клетках: всевластный игрок
Здесь дебют разыграл, изучая урок.
Но эндшпиль -- будь ты пешка, будь ферзь -- одинаков:
В ящик всех отыграть, -- всем назначен свой срок...
,

[00002]

Вроде в подстрочнике про шахматы не идет речь? Или это такой не очень удачный подстрочник?

[Shumov]

в приведенном выше - не идет
в других, возможно, идет
я так вижу))

познания в фарси не позволяют утверждать наотмашь, однако даже на уровне образного ряда Хайяму ближе шахматы, чем кукольный театр. Он все-таки прежде всего математик, а стихотворец - в свободное от основной работы время, в качестве развлечения и игры.

да и "пестрый (черно-белый) коврик", кмк, наводит на мыслио шашках-шахматах
я видел персидские шахматы тех времен: ящик с фигурками, завернутыми в "шахматную доску" в виде коврика.

[00002]

И еще вот этот оригинал очень сильно наводит на мысль о шахматах:

But helpless Pieces of the Game He plays
Upon this Chequer-board of Nights and Days;
Hither and thither moves, and checks, and slays,
And one by one back in the Closet lays.

[Shumov]

и он лишь один из множества

мое удивление "странно, чего все так к куклам привязались" относилось к русской переводческой традиции.

[Rus_Land]

Shumov сказал "в оригинале - про шахматы" -- Shumov зря говорить не станет :-) Видать, дымок не без огня... Может, есть другой рубаи, уже про шахматы?
Я взял подстрочник из книги, которая у меня есть в бумажном формате, где собраны различные переводы некоторых, наиболее широко известных, рубаи. Сейчас дать её исходные данные не могу, т.к. нахожусь не дома возле своей библиотеки. Но тексты стихов у меня в Evernote, поэтому было откуда скопировать. Кажется, в книге указаны и авторы подстрочников, но не уверен...

[A.Rezvov]

to Shumov (в ответ на "5коп"):

Предложенный Вами вариант неплох, но все-таки, исходя из общего контекста, следует толковать liberty как "свободу выбора".

[A.Rezvov]

liberty in American
(ˈlɪbərti ; libˈərtē)
noun
Word forms: plural ˈliberties

<...>

7. Philosophy
freedom to choose; freedom from compulsion or constraint

www.collinsdictionary.com/dictionary/english/liberty

[A.Rezvov]

to Shumov:

Словарь, как видим, подтверждает, что указанное выше толкование действительно возможно.

[I. Havkin]

to A.Rezvov

Как я понимаю, "красивость" искомого перевода, хотя Вы и подчеркнули ее желательность, интересовала Вас всё-таки меньше, чем по возможности более точное понимание значения слова liberty в данном контексте. Так вот именно об этом точном понимании почти в самом начале дискуссии совершенно правильно говорила коллега leka 11, которая потратила время и силы, чтобы изучить вопрос, и привела соответствующие убедительные цитаты. И очень жаль, что все мы, и я в том числе, сразу благополучно забыли об этом главном содержании вопроса, о влиянии макроконтекста (недостаточно представленного в данном Вами фрагменте) на понимание сути свободы, о которой идет речь, отвлеклись от понятий выбора/воли и перешли к акцентам на свободе вообще, а не свободе выбора/воли человека. Об этом свидетельствуют такие варианты перевода, как "неотъемлемый атрибут", "никому не отдадим", "рождены свободными", "воля в нас", "свобода принадлежит нам", "присуща нам" (мой вариант) и пр.

Пытались даже демонстративно высказываться против упоминания воли и выбора, то есть выступать в пользу "чистой" свободы, приводя её определения в отрыве от воли и выбора ("почему тут "выбор и воля"? Чё выбирать будут? Свободой называют отсутствие зависимости от кого-либо..."). А когда всё-таки возвращались к свободе воли/выбора (00002, Erdferkel), то только констатировали её, опять же не связывая её с макроконтекстом, как связала leka11, да и невозможно это сделать, поскольку в Вашем фрагменте эта связь обозначена не слишком четко.

Я решил пойти вслед за leka11 и не поленился почитать литературу и на русскоязычных сайтах, и на испаноязычных (хотя Молина и писал свой труд на латыни, всё-таки испанцы больше освещали идеи своего соотечественника). Основное, что я хотел узнать, о выборе ЧЕГО говорил Молина. И узнал то, чего в цитатах leka11, вроде бы, не было. На самом деле речь идет вот о каком выборе: Бог посылает людям благодать, и она распространяется на всех, но ТОЛЬКО ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА ЗАВИСИТ, чтО выбрать - принятие или непринятие этой благодати. Именно в возможности человека самому решить этот вопрос и состоит его свобода в понимании Молины (в отличие от других участников тогдашних диспутов на эту тему).

Вывод из этого длиннющего вступления (извините, иначе было бы менее убедительно): лучшим вариантом перевода были бы, на мой взгляд, слова "свобода выбора за нами, и эта свобода настолько бесспорна, что...", а дальше - коллеги переведут куда лучше меня (Вас интересовало, главным образом, начало, так что, надеюсь, какую-то лепту я внес, но, понятное дело, воспользовавшись более ранней ценной информацией от коллеги). Прекрасно понимаю, что всякое добавление в перевод отсутствующих в оригинале слов может быть истолковано как отсебятина, но всем нам известно, что бывают случаи, когда без таких добавлений не обойтись, - без них результат был бы еще хуже.

[A.Rezvov]

to I. Havkin:

Да, Вы правы, "макроконтекст" изначально был представлен недостаточно. Виноват, это была моя ошибка: уяснив для себя мысли Луиса Молины, я после раздумий решил не обсуждать его слова о том, что the free will choice of the individual is necessary to effectuate God's grace. Вот и получилось то, что получилось.

Еще раз поздравляю всех с Рождеством!

[Erdferkel]

совершенно верно про свободу выбора - выше я название сочинения Молины и привела, где liberi именно arbitrii :-)
Liberi arbitrii concordia cum gratia donis, divina praescientia, providentia, praedestinatione et reprobatione

[A.Rezvov]

Уточнение (см. выше): его слова мысль.

[Rus_Land]

Мы свято верим, что свободны,
В "свободу выбора" играем,
Но Бог решил, на что мы годны:
Размеры клетки выбираем.

Прорвав преграду, ввысь взлетаем,
От упоения немые,
Но вновь с разгону налетаем
На прутья клетки золотые...

[Erdferkel]

еще хорошо, если золотые :-)

[интроъверт]

\\\ веселье в "отзывах" продолжается - употреблено якобыслово "ценично"!

кмк корни якобыслова лингвистичны:
речь ведь идет о краже форумных _ников_, да? получается цэ ничный поступок

[Erdferkel]

ник - ничный
пик - пичный
крик - кричный
и т.д. :-)

[интроъверт]

да, про крики там кстати еще лучше было!
"[Алк, с наступающим Рождеством вас. Ничего личного не имею против вас, Вы мне даже очень симпотичны.] Но то что вы двулично кричите с поминовым на форуме, что ..."
https://www.multitran.ru/c/m/a=45&page=92

вот это вот "алк, вы с поминовым двулично кричите" оч. понравилось :)

[Erdferkel]

а симпотичный - проверочное слово "симпотный" :-)

[I. Havkin]

Раз уж коллега A.Rezvov (пока единственный) поздравил всех с Рождеством Христовым, присоединюсь к этому поздравлению и я. К этому моему поздравлению прилагается рождественский стих.
Заранее прошу извинить за то, что в нем, в отличие от прошлогоднего стиха лирического "направления" ("Люди празднуют. Для них - монорим и акростих"), присутствует мрачное настроение, так что могу невольно испортить праздничное настроение. Что же делать - это не злостное намерение, а всего лишь фотография действительности. Люди веруют, и они же забывают о божественном. Чем дальше - тем больше...
Написал я этот стих вчера (6 января), поэтому начинается он со слов о сочельнике.

Непраздничные ассонансы

Эпиграф:
"А в болоте бесятся, ликуя,
Упыри, кикиморы и черти…"
А.М. Горький, «Девушка и Смерть»
_____________

На Землю в день Сочельника
Нисходит благодать,
Но света в душах грешников,
Как прежде, не видать.

Светило Вифлеемское
Уже ведет волхвов,
И мир еще не ведает,
Что должен быть готов

К рожденью непорочному
Священного Дитя.
Оно Само не может знать,
Что много лет спустя

Его деянья светлые
Весь мир перевернут,
А люди мысли вещие
Почтут за абсолют,

Что их грехи тяжелые
Возьмет Он на себя
И, умирая, снова Он
Простит людей, любя.

И после погребения
Из гроба выйдет Сам
И вознесется к вечности,
К высоким небесам.

Прошли тысячелетия
И благости, и тьмы.
В Христа ученье верят все,
Но что же видим мы?

Как будто вовсе не было
Прозрения в умах,
Где были люди – нелюди,
Где жизнь была, там страх.

Над всей больной планетою
Висит гнилой туман,
И ценим лишь монеты мы,
И слышим лишь обман –

Газеты врут бессовестно,
Политики всё лгут,
Прелаты в свинской похоти
Творят во храмах блуд.

Настало царство подлости,
И сын терзает мать,
И так легко становится
Пытать и убивать.

Повсюду войны множатся
И кровь течет рекой,
Убогие ничтожества
Деньгу гребут метлой.

И прихожане чувствуют,
Что дьявол правит бал,
И бьется мысль кощунственно:
Не зря ли Он страдал?...
_________

P.S. Увидел во время предварительного просмотра, что, пока я копировал и комментировал, поздравления послали и другие - тем лучше! А стих у Rus_Land тоже мрачноватый. Сродство душ? Но точно не сродство глубины - у меня "фотография", "констатация", у него - истинная философия (в пандан к Луису Молине и компании?).

[Erdferkel]

Sonnet 66. Tired with all these for restful death I cry

[Rus_Land]

Когда кажется -- тупик,
Когда кажется -- конец,
Когда хочется лишь в крик,
И вся жизнь - сплошной звездец, --
Сядь спокойно, закрой рот,
Открой винчик, банку шпрот,
Выпей, съешь всё -- и запомни:
Это был лишь... поворот!

[Wolverin]

закусывая шпротами винишко (портвешок?), ты не забудь
еще и масло из жестянки всё допить демонстративно
мол, толмачи мы, так что всё у нас того, немного "креативно"

[Erdferkel]

что ж тут поделаешь, когда
у всех в мозгах одна еда,
сплошное выпить-закусить...
а если нас сейчас спросить,
за что же был распят Христос -
ведь не ответим на вопрос!
но нету нашей в том вины -
такими мы сотворены
:-)

[00002]

Вот-вот – раз у нас свободы воли нет, то мы и не решаем ничего, и не виноватая ни в чем, младенцы мы неразумные аки, пустите нас в рай. Впрочем, нам-то (россиянам) место в раю уже и так гарантировано на высшем уровне, так что все нормально.

[Erdferkel]

ну а некоторые из присутствующих (что поделаешь) сдохнут по определению...

[Erdferkel]

"К рожденью непорочному
Священного Дитя" - род. падеж "дитяти"

[Wolverin]

[Rus_Land]

А тем временем, у нас в раю...
http://www.youtube.com/watch?v=MMaKU5qNFcs

[Shumov]

раз пошла такая праздничная пьянка...
(написано не в Сочельник, ни в минувший, ни в иной)

В Рождество мы немного скоты:
Я - осел, шевелящий ухом
Как всегда не туда, а ты,
Ты - корова большой доброты
И щедрости к мухам.

В Рождество мы немного мертвы,
Всяк свой хлев стережет и корыто.
До блевоты духовной жратвы
Навкушавшись, мы тише травы -
Нам томно и сыто.

Мы в порядке, у нас все пучком.
Непорочностью веру упроча,
Завалившись на дочку ничком,
Шепчет папа, дыша коньячком:
"Я - пальчиком, доча."

[Yippie]

**На Землю в день Сочельника
Нисходит благодать,
Но света в душах грешников,
Как прежде, не видать.**

Но есть средь нас и праведник,
Весь в венчике из роз.
Сидит за белой скатертью,
Щетиною зарос

Он знает, что есть истина,
Все знает наперед
И не с повадкой хищника,
Но - агнца идет...

Он - ангел нелетающий
Он - демон, но без зла.
Учитель поучающий
И тянущий к звездам

Он поглотил огромное
Собранье словарей,
И он с глазами томными
Нас учит быть мудрей...

Но: нужно ль в обучении
Других - терзать себя?
Ужель самомучению
Учило вас Дитя?
========

[I. Havkin]

ЭФ
Род. падеж от "дитя" - "дитяти".
Да, правильно, это известно. Написал так сознательно, поскольку чувствуется, что в отношении Христа слово "дитятя" звучало бы как-то несерьезно.
Проверил по Гуглу - "священного дитя" хоть редко, но пишут. Естественно, это не отменяет правил грамматики. Но в стихах многое позволено. Я уже много раз цитировал маяковское "Любовь на литавры ложит грубый". Если уж великие такое позволяли себе, то, может быть, нам, сирым и убогим, тоже простится?...

Yippie
Мы поняли, это Вы про Шакеспеара, которого давеча процитировала ЭФ, - действительно, как он осмелился заявить "(I'm) Tired with all these..."?!
Вы абсолютно правы, тоже мне праведник в венчике из роз нашелся, да еще других, негодяй, обучать берется!
Вы-то, несомненно, правы, но, боюсь, несчастный Билл в гробу перевернется от таких "трансформаций" его мысли. Хотя... мы же говорили о свободе выбора. Поздравляю с полнейшей свободой выражения мысли, вплоть до извращения мыслей других с поворотом на 180 градусов, дерзайте, уважаемый!

[Erdferkel]

И.М., получается в именительном падеже "священный дить" - при всем уважении несколько смешновато :-)
в именительном, кстати, дитя, а не дитятя (такой формы нет)
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8F
"великие такое позволяли себе" -
1. как известно, quod licet Iovi...
2. мне вот кажется, что ВВ так специально написал
да и Вы в своей книге в связи с этой строчкой упоминаете слово "эпатаж" - вот именно!

[Erdferkel]

а измените слегка:
Светило Вифлеемское
Уже ведет волхвов,
И мир еще не ведает,
Что должен быть готов:

Родится непорочно
Священное Дитя.
Оно Само не может знать,
Что много лет спустя...

и грамматические волки сыты, и поэтические овцы целы :-)

[I. Havkin]

ЭФ
1. Тоже при всем уважении - да зачем же Вы мне азы повторяете? Думаете, что я и именительных падежов тоже не знаю?! Мы это уже проехали, я объяснил, почему сделал из именительного "дитя" родительный "дитя" же. Ну а то, что, если заниматься переворотом моего неправильного родительного в именительный, получится "дить", то вряд ли кто-то, читая стих, будет этим заниматься... Конечно, Ваш исправленный вариант лучше, но в тот момент я не додумался до него. Есть у этого варианта и дефект в том, что касается стихотворного размера: чувствуете, что первая строка "Родится непорочно" на один слог короче, чем моё "К рожденью непорочному"? Нарушается музыка стиха, а это не менее важно, чем падежи.
2. Про non licet bovi я тоже наслышан. Но и этот упрек я уже предвосхитил, сделав совсем другой акцент: "Если уж великие такое позволяли себе, то, может быть, нам, сирым и убогим, тоже простится?...". Читайте так: им, всё знающим, можно, а куда уж нам-то, плебеям, чтО с нас взять?"
3. То, что Вы видели хоть что-то в моей книге, мне даже лестно - коэффициент цитирования сразу повысился с 0 до 1! :-) Кстати, там опять же не совсем так. Про эпатаж я говорил потом и с другим логическим акцентом: "подобные казусы возникают не только как результат эпатажа автора, но часто просто из-за элементарной безграмотности". А перед этим, в непосредственной связи с Маяковским, написал другое, буквально следующее: "то ли пошутил (хотя тональность поэмы отнюдь не веселая), то ли просто ошибся (великим всё дозволено?). Но факт остается фактом: грубое нарушение языковой нормы осталось на века неисправленным". Хотя и мне давно кажется, что он так специально написал. С другой стороны, все ли читатели поняли это и все ли они тоже думают, что специально? К тому же, учитывая сверхтрагически-лирическую тональность поэмы, уместны ли там были сознательно иронические языковые эксперименты? По-моему, выпадают из общего фона.

[Yippie]

**несчастный Билл в гробу перевернется**
И.М., послушайте, но ведь про "венчик из роз" написал не Билл.. Тот про розы написал, что они пахнут розами, а про венчик тоже писал, но изящнее. Например: "Неужто я, приняв любви венец..."

Но насчет "180 градусов" Вы не правы.. Вернее, так я бы сказал: у Вас инструмент измерения не той системы. Вы, по всей видимости, на себе всё примеряете, тогда как вокруг другие люди тоже есть..
А пример поворота на 180 градусов - вот.
Неужто я, приняв любви венец,
Как все монархи, лестью упоен?
Вот - новый поворот:
Неужто я, шипы увидев роз,
Лишь на себя уколы их приму?

[Erdferkel]

"дефект в том, что касается стихотворного размера" - как по мне, пусть лучше размер чуть споткнется, чем "священный дить" в стихе :-)
"Думаете, что я и именительных падежов тоже не знаю?!" - так пишете же "слово "дитятя"!
а насчет 3.
3.1. "Хотя и мне давно кажется, что он так специально написал." - так зачем тогда этот пассаж в книге оставили?
3.2. "С другой стороны, все ли читатели поняли это и все ли они тоже думают, что специально?" - какая разница автору, что читатели поняли и думают? автор обычно пишет о том, что он сам понял и думает :-)
3.3. "К тому же, учитывая сверхтрагически-лирическую тональность поэмы, уместны ли там были сознательно иронические языковые эксперименты? По-моему, выпадают из общего фона." - а это дело уже совсем другого автора - того, кто "Облако в штанах" написал
у него "сознательно иронический языковой эксперимент" и в предсмертной записке присутствует:
Как говорят-
"инцидент исперчен"...
только просьба не взъерошиваться опять и не называть меня командиршей или там учительницей - я суровый ЭФ и не делаю книксен в каждой строчке, а просто перечисляю то, что бросилось в глаза
ничего личного, исключительно рабочие заметки на полях

[Shumov]

Вам, ЭФ, следовало бы попенять мне за "тише травы", - мол, такой идиомы нет (я бы нашелся что ответить, даже не прибегая к фразеологической элизии, просто: не было, а вот я написал, и теперь - есть, дай ей бог здоровья и жизни долгой), тогда бы остальные троешники не так ерошились.

[I. Havkin]

Yippie
Я уже много раз говорил, что с Вами тяжело полемизировать. Вы неглупый и начитанный человек, но почему-то постоянно уводите разговор совсем в другую сторону. У меня нет сейчас возможности углубляться во все нюансы творчества Шекспира. НЕ ГОВОРИЛ Я, что он писал про венчик из роз (еще о Блоке мне напишите что-нибудь из его поэмы). Я говорил о другом: он такой же, говоря Вашими словами, "праведник в венце из роз", как и миллионы других, сокрушающихся по поводу несовершенства мира. И каждого их будете упрекать в излишней праведности (читай "лицемерии и претензиях на особую чистоту нравов и поступков"), в стремлении кого-то поучать и проч. благоглупости?! Зачем Вы написали эту стихотворную пародию - Вам самому понятно? Вы мне сообщаете, что вокруг другие люди тоже есть? То есть Вы третируете меня (не в грубом смысле, а в смысле treat) как "юношу бледного со взором горящим"? Повторю свой вопрос - получается, что и все другие, кто обращает внимание на деградацию человечества, тоже "примеряют на себя"?! Да что за глупости, очнитесь! Одно дело ЗАМЕЧАТЬ (сокрушаясь) и совсем-совсем другое - ПОУЧАТЬ.
Нет, конечно, никто не собирается ставить Вам в вину Вашу позицию, это Ваше неотъемлемое право. Если Вы солидарны с теми, кто воспевает блевотину, харкотину, испражнения, "дочку пальчиком" (см. где-то выше) и прочие мерзости, то флаг Вам в руки, и с этим тоже готов поздравить.

[I. Havkin]

P.S. to Yippie
Убедительно прошу: не продолжайте. У меня нет времени и сил писать "простыни", тем более если я знаю заранее, что не достучусь... Да и сама длина "простыней" людей раздражает, во многом справедливо.

[Shumov]

во как!
одному можно продолжать, а остальным - нельзя
двойные стандарты такие двойные

[I. Havkin]

ЭФ
Частично мои упреки к Yippie относятся и к Вам. Но не во всем, конечно, а только в той части, что мы с Вами, бывает, подолгу и бесплодно топчемся на месте, не будучи способны понять друг друга. Отчасти и поэтому я долго избегал отвечать вообще на Ваши реплики. Основные-то причины другие, но не будем больше о них. Меня порадовала Ваша недавняя открытка, где изображена какая-то птичка (не помню уже, цыпленок, что ли?), протягивающая цветы с покаянной мордочкой. Именно об этой человечности я давно всем и твержу. Мне говорят, что за хамство я принимаю просто подтрунивания (ничего себе "подтрунивания", которые могут до обширного инфаркта довести!), а я отвечу, что мои пожелания минимальной вежливости почему-то принимают за сюсюканье студентки Института благородных девиц.

Конкретно по Вашим возражениям.
3.1 Очень просто. Затем, что всё-таки сомневаюсь - не знаю, точно, намеренный эпатаж или проявление неграмотности.
3.2 Еще проще. Раз я сомневаюсь, то и другие могут сомневаться. Сейчас уже у Владим Владимыча не спросишь, чтО это было...
3.3 "инцидент исперчен"... Дай-то Бог!
Не взъерошиваюсь и не называю Вас командиршей или учительницей уже давно, потому что для этого нет оснований (см. выше). Как только, так сразу.
Видите, как всё просто, - возмущающиеся на пустом месте суть идиоты; возмущающиеся тем, чем возмущаются все нормальные люди, - соответственно.

[Yippie]

**ЭФ
Частично мои упреки к Yippie относятся и к Вам.**

ЭФ: Вам большое спасибо, что как-то принимаете огонь на себя. Немалая помощь от ближнего! :)

[I. Havkin]

P.S. to EF

Пардон, в тот момент мне немного мешали дома, и я не смог посмотреть старые ветки. На той открытке вообще не зверушка, а снежная баба (нет, даже снежная девочка-красавица). Но это не меняет того существенного, о чем мы спорили здесь.

[Yippie]

**Я уже много раз говорил, что с Вами тяжело полемизировать**
Так избавьтесь от бремени! Я ж не в полемику с Вами вступаю....
Но когда Вы начинаете писать словечки типа "Шакеспеара" и поздравляете меня "с полнейшей свободой выражения мысли", я невольно начинаю подыгрывать Вам. :)

[Erdferkel]

эх, ИМ, снежная-то баба вовсе и не цветы, а сердце Вам протягивает (типа Данко)!
Yippie, да виртуальный-то огонь почему бы и не принять, авось не погорим :-)

[Shumov]

кстати, раз уж наступило благорастворение воздусей праздничное, можно поговорить о высоком и согласном рождественской теме: я в принципе понимаю идею непорочного зачатия, а вот "непорочное рождение" (см. где-то выше) - это что вообще что?
про "как?" я даже не заикаюсь

[Erdferkel]

Shumov, это простая последовательность событий - раз было непорочное зачатие, то эпитет за все девять месяцев не изменился и получилось непорочное рождение (партеногенез как он есть на всем его протяжении)
с другой стороны - автор взорвал устойчивое словосочетание и обновил его свежо и самобытно!

[Yippie]

Некоторые не принимают... Образно говоря, они хотят обратить на себя огонь прожекторов, но воспринимают его как огонь орудийный...
Поди, докажи...

[Erdferkel]

хоспади, до меня только сейчас дошло!
7.01.2019 16:38
"3.3 "инцидент исперчен"... Дай-то Бог!"
вот это да! этот человек не понял, что это цитата из предсмертной записки Маяковского!
я писала: "...у него "сознательно иронический языковой эксперимент" и в предсмертной записке присутствует:
"Как говорят -
"инцидент исперчен"..."
http://ru.wikisource.org/wiki/Предсмертная_записка_Владимира_Маяковского

[Shumov]

ну да, во времена благословенной старины автор б за такие взрывы прямиком на ближайший костер отправился, а в нынешнем "царстве подлости" - ничего, нормуль)

в последовательности событий должны фигурировать тогда и непорочный отход родовых вод и непорочное отторжение плаценты... и далее по списку.
но эти взрывы еще ждут своих саперов!
про "исперчен" я тоже заметил, что не понял
(Вадим Шершеневич, если не ошибаюсь, осуждал стилистику записки: "ушел с дерьмом на подметках")

[Erdferkel]

ежели мы изначально принимаем Maria Immaculata, то все и есть именно так, как Вы написали

представляете сенсацию, если вдруг где-то обнаружат высушенный кусочек непорочной плаценты! это будет почище плата Вероники (не говоря уж о мощах Николая Чудотворца)!

[Shumov]

уверен, что кусочков этих немало, т.к. наличие плаценты при "непорочном рождении" подтверждается даже басурманами:

‹…› 59.11.18. Абу Хурайра сообщил, что Пророк сказал: «Шайтан стучит своими пальцами по бокам всех потомков Адама, когда они рождаются, за исключением одного лишь ‘Исы, сына Марйам; Шайтан хотел ударить его, но не успел, им попал рукой только по плаценте».

[Erdferkel]

теперь понятно, почему там больно рожать - это шайтан стучит! :-)
а кусочки-то, скорее всего, шайтан и украл, с него станется!

[I. Havkin]

ЭФ
1. Спасибо за "этого человека". Я не "взъерошиваюсь", но, если можно, смиренно оправдаюсь. Ну не читал "этот человек" предсмертной записки В.В.М, (а может, и читал, да забыл - в старости с памятью плоховато бывает, это так, увы), а если бы и читал, то вряд ли запомнил бы дословно её содержание и особенности слога великого самоубийцы. Не надо так потрясаться. :-)
2. Спасибо также за разъяснения (как бы, завуалированно и/или саркастично, от моего имени) по поводу употребленного мной выражения "непорочное рождение". Про партеногенез как-то не думал - богохульство в отношении девы Марии и всего Святого Семейства (к тому же там был и мой тёзка-плотник, правда, не при делах) было бы неуместным, особенно в день Рождества и в стихе, посвященном этому событию). А вот Ваше "автор взорвал устойчивое словосочетание и обновил его свежо и самобытно" - это действительно тонко и остроумно, но слишком лестно для меня. Это выражение - не моё, оно встречается, и нередко, в специальной религиозной литературе - см. здесь: http://clck.ru/Ezob6 . Дело в том, что я периодически проверяю себя с помощью ссылок на умные книги и статьи (может быть, иногда и переусердствую в этом занятии).
3. Рад за Ваш длительный и детальный разбор, вместе с Премудрым, различных видов, цвета и консистенции кусочков чего-то там на чем-то. Уже третья будете. Со вторым-то я уже поговорил недавно о том, что апологетика или хотя бы натуралистическое расписывание на публике, да с таким восторгом, органических особенностей деятельности человеческого организма, а также состояния подметок обуви самоубиенного (пусть и в образных эпистолах), - суверенное право каждого дискутанта. Ну а я, не желая более портить себе аппетит перед скорым ужином, малость отдохну от полемики и тщательно помоюсь, чтО особенно рекомендовал покойный Владимир Владимирович.
Нет-нет (персонально для Yippie), это не претензия на праведность и не поучение других, это чисто медицинское, просто аллергия на избыточный натурализм (еще в молодости некоторые вещи Э. Золя физически не мог читать, хотя при подготовке к экзаменам вменяли в обязанность).

[I. Havkin]

О, прости мне, Господи, мой грех!
Допустил двусмысленность: слова "Э. Золя физически не мог читать" относятся не к великому Эмилю , здесь имя писателя - в винительном падеже.

[Yippie]

поскольку Вы написали **хотя при подготовке к экзаменам вменяли в обязанность**, мы так и поняли, что **физически не мог читать** тоже относится к Вам, а не к великому Эмилю
Иными словами - не такая уж тут непонятливая публика...

[I. Havkin]

Ой, неужели поняли?! Неужто не непонятливая? Но почему Вы на 100 % исключаете, что Золя тоже мог готовиться к экзаменам и его тоже обязывали всё читать? В этом случае двусмысленность останется, не так ли?

А сели серьезно, то смайлика не заметили? Такого большого, желтого, с румяными щечками. Он мог у Вас и не появиться. Я работаю вообще-то с браузером Google Chrome, но форум он почему-то не поддерживает (вероятно, из-за моих старых программ), так что при переписке на форуме я переключаюсь на Mozilla Firefox, и когда я особенно хочу не точечки, черточки и скобочки рисовать, а сделать полноценный смайлик, вставляю его.

Нет, я не думаю, что ВСЯ публика непонятливая, не пришейте мне еще и этого. Только некоторые не совсем понятливые...

[Shumov]

не нашел восторга в своих (да и не в своих даже, а в Шершеневича) описаниях состояния подметок самоубиенных.

а вот если кому-то слово "плацента" аппетит портит и вызывает желание помыться и почистить себя под Лениным, то это мизогиния чистой воды и оскорбление чувств! да еще в такой день! "с праздничком, Дева! а теперь, я, о Непорочная, пойду, нет не помолюсь - помоюсь, ибо все эти физиологии ваши органические феминные меня тошнят и от форшмака, глядишь, невкусно сделается.

[Yippie]

**почему Вы на 100 % исключаете, что Золя тоже мог готовиться к экзаменам и его тоже обязывали всё читать?**
Скажем, потому, что в пансионе, где он учился, не было таких требований. Мольера и, как Вы написали, Билла Шакеспеара, он начал читать в возрасте 20+

[I. Havkin]

не нашел восторга в... описаниях состояния подметок
Может быть, может быть, но судя по частотности его употребления в постах нашего полемиста, он с не меньшим удовольствием повторяет одно из самых своих любимых слов matter (это я эвфемистически), чем Шершеневич или его современник и коллега Мариенгоф то же слово, но в исконно русском звучании (почитайте сайты с цитатами из этих авторов - чуть ли не через каждое второе слово!). Кстати, насколько я понял из увиденногоо сейчас в Гугле, именно Мариенгоф, а не Шершеневич употребил процитированную фразу про подметки в разговоре о Маяковском.
http://old.russ.ru/politics/articles/20000419_zemlyano.html
Впрочем, утверждать не могу - у меня не было и нет желания детально изучать результаты копрологического исследования, которое провел Мариенгоф (Шершеневич?) на следах с ботинок Маяковского...

мизогиния чистой воды
Моим дряхлеющим мозгам не под силу понять, при чем тут мизогиния. Когда я писал про восторг, я имел в виду не только плаценту. Воспроизвожу: "органических особенностей деятельности человеческого организма". То есть постоянное, с упоением, со смаком повторяемое описание с детализацией ЛЮБОЙ органики, в том числе на подметках ботинок Маяковского. Но он-то, вроде, был стопроцентным мужиком? Так что здесь ни о мизогинии, ни о филогинии речи быть не могло. Или, "уходя от нас", В. В. зачем-то переобулся в женские туфельки?
А почему "почиститься под Лениным"? Какое отношение имеет к этому Ильич Первый? Или это демонстрация эрудиции - мол, мы здесь процитировали фрагменты еще не из всех произведений Маяковского?

Особенно умиляет слово "ВАШИ" в пассаже об "органических феминных физиологиях", как будто не видно, кто начал разговор о родовых водах и плаценте. С больной головы на здоровую?

Вот что бывает, когда человек одержим императивом во что бы то ни стало опровергнуть, раскритиковать, высмеять (а для этого намеренно исказить) ЛЮБОЕ высказывание оппонента, вне зависимости от темы, уровня/качества, тональности и прочая, и прочая, и прочая. Но влюбленные женщины и мужчины (да, и мужчины! андрофилия?) не перестанут славословить СамогО и рекомендовать неустанно читать, изучать и запоминать его изречения ...

[marcy]

***Но влюбленные женщины и мужчины (да, и мужчины! андрофилия?) не перестанут славословить СамогО***

г-н Хавкин, а что Вы понимаете под «андрофилией»? мужской гомосексуализм (как дают словари, в которые Вы явно заглянули) – или у Вас другая трактовка?

[Yippie]

**Особенно умиляет слово "ВАШИ"**
Щас Вы такой ответ увидите:
- Не менее умилительно признание "когда я особенно хочу не точечки, черточки и скобочки рисовать, а сделать полноценный смайлик"
Согласитесь, что это чуть-чуть girlish :)

[I. Havkin]

7.01.2019 23:27
Кто-нибудь, кому не лень, - передайте, пожалуйста, этой мадам, чтобы лично ко мне не обращалась. Почему?
Я уже много раз боле чем явно обозначил причину своего нежелания общаться с неисправимыми мизантроп(ш)ами.Да если бы и хотел, - как можно полемизировать с человеком, который априори знает, что Шумову, говоря о мизогинии, в словари заглядывать не надо, а Хавкин непременно вынужден заглянуть, чтобы узнать, что такое андрофилия?

Yippie
Щас Вы такой ответ увидите
Да я уж таких от Вас ответов навидался за несколько лет, что теперь ничем уже не удивите. При чем тут girlish, ведомо только Вам одному. Если я пишу о смайликах, какое отношение к ним имеют гендерные интонации, различия, специфика и пр.? А когда я говорю о шумовском "ваши", оно "умиляет" совсем по другой причине,
и я четко об этом написал: он первым начал разговор о плаценте, а потом пошел мыться после НАШИХ (?!) разговоров об этой субстанции. Вы вообще читаете посты на русском языке со словарем или нужен переводчик с русского на русский? Я же говорю, что полемику с Вами не осилит никто, а если бы осилил кто-то, это было бы равносильно 13-му подвигу Геракла!

Резюме по обоим постам:
когда на аргументы нет контраргументов (или просто не читали эти аргументы, или читали, да не поняли), в ход пойдет любая чушь, лишь бы остаться правым - до содержания ли тут?

Пошел спать, в этой ветке обходитесь без меня - и чувствовать себя будете лучше, и головки просветлеют
(это относится только к двум последним обратившимся).

[marcy]

Шумов написал, что Вы не любите женщин.
а Вы написали в ответ, что ..., ..., ... (ники подставить) занимаются мужеложеством.
или я чего-то не понимаю, или у Вас зашёл ум за разум.

[Erdferkel]

а я не понимаю, что такого противного в плаценте
ведь каждый из нас провел наедине с ней девять лучших месяцев своей жизни :-)
"или читали, да не поняли" - ну где уж нам... зато автор непонятых аргументов напрочь не слышит/видит иронии - ни про партеногенез, ни про взрыв и обновление, ни вообще :-(

[A.Rezvov]

ОФФ. Как это грустно, господа: наблюдать, как очень неглупые люди сползают в какой-то скандал... Неужели заняться нечем?

Если все дело именно в этом, то обратились бы ко мне, я бы еще вопросов подбросил...

[marcy]

поздно пить боржоми.

[Erdferkel]

ну какой же это скандал? это совершенно мирное и вежливое собеседование добродушнейших участников
кроме того, непорочная плацента имеет все же некоторое (пусть и весьма косвенное) отношение к Саламанкской школе
вот если бы мы тут ругались насчет того, называть ли насос в переводе объемным или конкретно плунжерным, - это было бы совсем другое дело :-)

[A.Rezvov]

К примеру, хотя работа над текстом почти закончилась, остались непереведенными названия некоторых папских булл и др. Вот, допустим, есть такой фрагмент:

Рассматривая census (аннуитет, или пожизненную ренту), Аспилькуэта Наварро был куда жестче, чем де Сото, который был либералом в отношении к этому конкретному аспекту «ростовщичества». Напротив, Аспилькуэта был главным авторитетом, повлиявшим на выпуск папой Пием V буллы Cum onus. В этой булле census был объявлен незаконным во всех случаях, кроме случая «плодоносного недвижимого блага», а на этот статус деньги, конечно же, претендовать не могут...

[A.Rezvov]

Есть еще несколько названий на разных языках, которые тоже недурно было бы перевести.

[Erdferkel]

вариант:
Что касается census (аннуитета или пожизненной ренты), то суждения Аспилькуэта Наварро в этом вопросе были гораздо резче, чем у де Сото, либерально относившегося к данному конкретному аспекту «ростовщичества». /"Напротив" здесь непонятно/ Но именно под влиянием взглядов Аспилькуэты папа Пий V выпустил буллу Cum onus, где census объявляется незаконным, за исключением случаев «плодоносного недвижимого блага», каковым деньги, конечно же, не являются
Cum onus - первые слова буллы, по которым она называется
"Catholic Church. Pope (1566-1572 : Pius V). Cum onus apostolicae servitutis obeuntes cognoverimus, innumeros..."

[Yippie]

ЕФ - совет нужен
Вкусы разные, но все-таки: что еще есть интересное с Катариной Шюттлер, кроме "матерей-отцов"?

[Erdferkel]

это лучше спросить знатоков на ветке про кино
http://www.multitran.ru/c/m/a=4&MessNum=99130&page=2&l1=3&l2=2
я тут не копенгаген

[Erdferkel]

в конце сайта есть фильмография
http://de.wikipedia.org/wiki/Katharina_Schüttler

[I. Havkin]

A.Rezvov
Вы тысячу раз правы в том, что скандалы на форуме ни к чему. Я твержу о том же (безрезультатно) уже пять лет. Не хочу огорчать разумного человека, но должен ответить ЭФ.

ЭФ
Ну вот и приехали. Только было, казалось, начали чуточку мириться - Вы просили не взъерошиваться, я и не взъерошиваюсь, но вот Вы опять нападаете. А как же - надо ведь поддержать подругу, даже если она лезет в неправый бой!

"или читали, да не поняли" - ну где уж нам
Почему "нам"?! Я имел в виду двух вполне конкретных лиц, которые ко мне обратились (одна - даже несмотря на мой полный игнор).

...напрочь не слышит/видит иронии - ни про партеногенез...
Напрочь? Хорошего же Вы мнения о моем разуме! Обижаете, низводя уровень моего интеллекта до такового у олигофренов. Ведь наличие чувства юмора - непременный атрибут разумного человека. Итак, у меня нет чувства юмора. Давайте разберемся.

Юмор про партогенез я прекрасно понял. Если Вы думаете иначе, то, значит, считаете, что я всерьез решил, что Мария со Святым Духом размножались именно таким биологическим способом. Прекрасно, спасибо. Совсем, что ли, за идиота меня держите? Кроме того, я не только понял юмор, но и ответил таким же юмором, в пику Вам, сказав, что нельзя было богохульствовать, предположив партогенез у святых. Выходит, это Вы "напрочь не видите иронии", а не я.

Еще одно доказательство того, что Вы не замечаете у меня иронии, в том, что, как и Ваша ежеминутно злобствующая подруга, не поняли историю с андрофилией. Она начинает просвещать меня в вопросах сексопатологии, когда я изучил горы литературы на эту тему. Я уже писал, что много лет назад обращался к докторам в связи с тем, чтО я назвал, шутя, гинекофилией. Это тоже не извращение. Это переносный смысл, основанный на буквальном прочтении греческих составляющих, - чрезмерная тяга к женщинам. Точно то же самое с андрофилией: буквально "любовью к мужчинам". Мне ли, и для Вас ли, объяснять такие простые вещи? Вот и объясните ей - тогда, возможно, даже она поймет, у кого из нас "ум за разум зашел".

Но Вы не станете объяснять, у Вас избирательное отношение и к юмору тоже. Ведь главное - поддержать единомышленника, будь он даже трижды не прав.
Ведь каков один из основных приемов троллей (к Вам в последнее время это относится в меньшей степени, а к marcy - всегда в наивысшей)? А вот каков: ни за что не обсуждать тему, а придраться к чему угодно, к любой мелочи, совершенно с темой не связанной. Под темой я имею в виду тот OFF, на который мы скатились, прервав обсуждение сабжа. Я говорил о предельно простых вещах: отвратительны и омерзительны демонстративные усилия одного из участников форума, заключающиеся в обсасывании клозетных и других малоприятных материй. Я могу быть не прав, так спорьте со мной, разубеждайте - например, доказывая, что придя на первое свидание с чистой и красивой девушкой с букетом цветов, необходимо начать с того, что, увядая в кувшине, они будут издавать очень нехороший сероводородный запах. Так ведь надо поступать на первом свидании, правда? Но вместо того чтобы разбивать мои аргументы в этой части дискуссии, начинают придираться к совершенно второстепенным мелочам - marcy к андрофилии (какое к чертям мужеложество, с ума, что ли, действительно, посходили?), а Yippie - к моему словоупотреблению в разговоре о смайликах.
Итак. Троллинг непопедим, и Вы лично опять начинаете его подпитывать.

Не хотел я этого разговора, видит Бог. Еще раз сожалею, что умница A.Rezvov и другие умницы вынуждены читать это. Но ведь они не хотят или не могут остановить троллей! А я спокоен, уже не так бурно реагирую, как раньше, слава Богу. Но позицию свою всё равно обозначить должен - хотя бы для умниц.

Спокойной ночи. Если утро действительно мудренее, то завтра возвращаться к этому не придется.

[00002]

«Вкусы разные, но все-таки: что еще есть интересное с Катариной Шюттлер, кроме "матерей-отцов"?»

Это, конечно, примерно как спросить "а что есть такого, что мне бы понравилось?" :-)

Тем не менее, сейчас сказка о рыбаке и рыбке (Vom Fischer und seiner Frau) на ARD, вместе с другими фильмами-сказками (под праздничный сезон, надо понимать) в медиатеке есть. Катарина Шюттлер в ней играет главную женскую роль (жены рыбака).

[marcy]

***начинают придираться к совершенно второстепенным мелочам - marcy к андрофилии (какое к чертям мужеложество, с ума, что ли, действительно, посходили?)***

Значение слова «Андрофилия» в словаре Медицинских терминов
(androphilia; андро- + греч. philia влечение, любовь) мужской гомосексуализм с влечением к взрослым мужчинам.

Хавкин, косим под дурачка?

[Erdferkel]

ИМ, ну вот зачем нужно каждое слово на полтора километра размазывать? и каждый вздох подробно разъяснять, да еще разбираться в Вашем чувстве юмора - это так же скучно, как разбираться в том, почему анекдот смешной
и про "нападение" опять зачем-то (слова поперек не скажи, сразу "нападение") и троллей зачем-то поминать - это Вы еще настоящих троллей здесь не видели
"Троллинг непопедим", это да

[Erdferkel]

возвращаясь к баранам латыни - м.б. перевести буллу как "О бремени"?
гуглопереводчик apostolica переводит почему-то как "латыш" - воистину неисповедимы пути...

[Yippie]

00002
спасибо. Фильмотеку можно, конечно, найти, тоже с картинками... )
Но иногда лень искать и вчитываться. В детстве библиотекаршу спрашивал (про книжки)
Герой этой ветки, И.М.Х., на итальянском форуме советовал итальянское кино
Думал, ЕФ знает про немецкое.

[Shumov]

по вопросам перевода названий булл и т.п. стоит, наверное, завести отдельную ветку(-ки), так как не всякая птица долетит до середины этой, а той, что таки долетит, уж всяко не до булл будет, кмк.

на тему бесконечных окончательных прощаний и уходов спать/есть/мыться/гулять вспомнился физиологический (а как же!) анекдот.

В купе едут пожилой дядечка и мамашка с мальчиком мл. шк. возраста.
Мальчик порезвится-поиграет в купе, потом выскочит на десять секунд в коридор, и снова обратно - в купе.
После его очередного возвращения, дядечка утомленно снял очки и сказал: "Мальчик, вы уж лучше пукайте здесь, а вонять - в коридор бегайте."

ЗЫ про рецензию на последний текст ВВМ: да, правда, это Мариенгоф был, согласно его же воспоминаниям.

[Rus_Land]

* м.б. перевести буллу как "О бремени"? *
Cum здесь союз "с" (в испанском/итальянском стал con).

Всё это начало фразы, Cum onus apostolicae servitutis, смахивает на нечто вроде:
"Неустанно неся бремя/ношу апостольского служения..."
Но это чистый угадон, в латыни -- ноль...

[00002]

«00002
спасибо. Фильмотеку можно, конечно, найти, тоже с картинками... )
Но иногда лень искать и вчитываться. В детстве библиотекаршу спрашивал (про книжки)
Герой этой ветки, И.М.Х., на итальянском форуме советовал итальянское кино
Думал, ЕФ знает про немецкое. »

Ничего не понял, вы спросили где она еще играет, я вам сказал про фильм, который мне недавно на глаза попался и где его можно посмотреть. Искать медиатеку ARD особенно не нужно, три буквы в адресной строке впечатать, пять, если .de еще считать.
Но если вы хотели именно ЕФ распросить, а я встрял, то сори).

[Shumov]

Могу еще рассказать сказку (нет, не про то, как дед насрал в коляску, - эту-то сказку мы наблюдаем на МТ регулярно) а про то, как один маленький мальчик однажды упал в выгребную яму и чуть не погиб, потеряв сознание от омерзения, стыда и страха; если бы не потерял сознание, то ничего бы действительно страшного не случилось - яма была дачная, метр лубиной - не более. Спасибо, взрослые спохватились и вытащили вовремя.

Так вот долгие годы после этого происшествия мальчик ощущал себя грязным, ему казалось, что омерзительный запах преследует его, впитался в волосы, под ногти, в слизистую,... Пока однажды он не прочитал у писателя-андрофила "We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars" и понял, что путеводную звезду, приведущую в хлев обетованный, вернее углядеть со дна помойной ямы, чем с макушки александрийского столпа.

[Shumov]

выпала последняя строчка из сказки:
"и с тех пор не теряет сознание, спускаясь в выгребные ямы."

[Amor 71]

как-то раз встретились мазохист и кучка садистов и садисток....

[Shumov]

не, Амор, не так
как-то раз одному загибающемуся ресурсу крупно повезло: на нем пригрелся годный аниматор, благодаря которому недоразбежавшиеся пользователи нет-нет, да и заглянут полюбопытствовать - а как там поживает затейник?

Береги домомучительницу - она самая ценная мебель в вашем доме. (с) Карлсон

[marcy]

Шумов,
красиво. :)
единственное НО:
как правило, люди не так умны, чтобы беречь то, что у них самое ценное. особенно если оно им ничего не стоит :) поэтому всё – дело случая и кривой, которая вывезет. или нет.

[Shumov]

вот волхвы тоже на кривую полагались - и до сих пор везет, но никак не вывезет. (это для колориту праздничного)

беречь стоит лишь в сиюминутной перспективе; беречь не "на черный день", а на "вот прямо сейчас - допишу и воспользуюсь", иначе либо вино прокиснет, либо доктор запретит.

[интроьверт]

краем глаза по диагонали вижу у вас тут про любовь диалог завелся -- вот, могу поделиться, одна из любимых песен про это:
http://www.youtube.com/watch?v=G94xeu5zpEI

[Shumov]

Мать моя непорочная, только что заметил наезд на Мариенгофа с Шершеневичем!

Может быть, может быть, но судя по частотности его употребления в постах нашего полемиста, он с не меньшим удовольствием повторяет одно из самых своих любимых слов matter (это я эвфемистически), чем Шершеневич или его современник и коллега Мариенгоф то же слово, но в исконно русском звучании (почитайте сайты с цитатами из этих авторов - чуть ли не через каждое второе слово!)

тут Ипполит Матвеевич не сдержался и с криком "может быть!" смачно плюнул в доброе лицо о. Федора (с)

Не "читайте сайты с цитатами из этих авторов" - читайте авторов.
Ваш Полемист.

[Shumov]

ЗЫ пусть меня забанят, но этот зародыш бактерии с отрицательным КПД позволяет себе раззявливать урчало (это я эвфемистически) на мертвых Поэтов!

перефразируя самоубийцу: где у людей выпуклость, — у этого выем.

(но должен признаться, что рад оказаться в одной компании с М. и Ш.)

[интроьверт]

какой вы однако азартный полисемит!

[Shumov]

ой, это как-то андрофильно даже несколько...
я прям рдею и дышу весь...
простите, побегу стремешку поправлять!

[Yippie]

00002 - всё запуталось, объяснять долго.. :)
спасибо!

[Shumov]

Возвращаясь в Саламанку: с подачи ТС (и благодаря вынужденному безделию) второй день почитываю, между приступами чихоты, саламанкцев-доминиканцев. Так вот что я вам скажу: никакой (подчеркнуто) срач на МТ не сравнится с тем, который вели между собой отцы-основатели саламанкской школы, и поэтому не стоит огорчаться "лирическими отступлениями" в ветке - в сраче рождается (если не всеми обретается) истинная суть срачующихся. (см. Педро де ла Гаска vs. Гонсало Писарро)

[Shumov]

ну и до кучи - Грозный vs. Курбский:)))

[marcy]

меня тут пару дней не стояло. ты можешь мне прояснить тёмное место из Хавкинианы?

***воспевает блевотину, харкотину, испражнения, "дочку пальчиком" (см. где-то выше) и прочие мерзости***

где смотреть выше? :)

[Yippie]

...Сперва взаимной разнотой
Они друг другу были скучны,
Потом понравились.

[marcy]

это про андрофилов Гаску и Писарру? :)

[Yippie]

марси, вы Хавкинианой все еще не пресытились?..

[Shumov]

про них тоже))

про пальчики в дочках - это из моего рождественского попрания иного Иосифа, - надо листать выше в этой ветке. где-то в центре.

[marcy]

Yippie,
оставаясь в свежей струе образа, по секрету только Вам:

годы непосильного труда научили меня выхватывать из блевотины и харкотины самое вкусное :)
изюминки, так сказать.
этим пресытиться невозможно.

Шумов,
я пробовала через поиск, но ни фига. может, модераторы потёрли? :)

[Shumov]

"привыкши выковыривать изюм // певучестей ... " и т.д.))

не потерли, данная ветка, 7.01.2019 3:37

[marcy]

мерсис!

я специально заменила выковыривание выхватыванием.
меньше неприличных ассоциаций. :)

[Shumov]

все на Пастернака свалить можно - он первый стал выковыривать!

[Shumov]

кстати, "Спекорский" - самая моя любимая проза в рифму
потому что даже не притворяется поэзией

"Когда-то дом был ложею масонской" - это ж даже не блестящий троллинг, а порно-инвектива против русскаго языга!)))

[Shumov]

*Спекторский
нувыпоняли (зачем неровный почерк)

[marcy]

да, пожалуй, на Пастернака можно свалить.
про голую русалку алкоголя писал. и про поиски губами губ.
нехорошо-с. :)

[Erdferkel]

Shumov, Мариенгоф осуждал не стилистику, а конкретно вот что:
"— Имеется еще приписка.
— Ну?
— Товарищи Рапповцы, не считайте меня малодушным. Серьезно — ничего не поделаешь. Привет. Ермилову скажите, что жаль, что снял лозунг, надо бы доругаться. В. М. ".
— Рапповцы, Ермилов… Ушел с дерьмом на подметках! — сказал я."
http://www.ulera.net/textbooks_author/1310/textbook/18997/mariengof_anatoliy_borisovich/bessmertnaya_trilogiya_-_2_moy_vek_moya_molodost_moi_druzya_i_podrugi/read/33

[I. Havkin]

8.01.2019 5:01
А вот за это - бан не обязательно (кого когда они перевоспитывали, эти баны?), но в грязную харю плюнуть надо обязательно, что я и делаю со смесью удовольствия и презрения.

[интроъверт]

"грязная харя", "плюнуть" - с этими словами педантик-интеллигентик окончательно испарился, и остался - кто? этакий типаж из пивнушки, у которого нет сил избавиться от собственных грехов, потому как вся энергия уходит на осуждение окружающих, и для которого удовольствие и презрение в одном флаконе

[I. Havkin]

Понял, интроъверт.
А Энциклопедист, он же по призванию копролог, как бы не обозвал меня последними словами, это не в счет.

[Syrira]

Кто-то взломал аккаунт ИМХ. Это не он в 11:37. Да, это клон, правильно в отзывах пишут))

[I. Havkin]

P.S. к ответу интроъверту.
И насчет "осуждения окружающих" Вы тоже ошибаетесь, это Ваша фантазия.
Никогда никого не осУждаю, не имею на это права. Только осАждаю человекосвиней.

[Erdferkel]

ну, раз мы уже с рассуждений о непорочности на такой чисто интеллигентский тон (с "грязными харями") перешли, то и я не сдержусь
"но в грязную харю плюнуть надо обязательно" - на зеркало неча пенять плевать...
и не пытайтесь играть словами, плохо получается - человекосвиней исключительно и только осаживают, а не осаждают
http://www.efremova.info/word/osazhdat.html#.XDSJqixOeUk
а также употребление частиц "ни" и "не" повторить стоит:
"А Энциклопедист, он же по призванию копролог, как бы не обозвал меня последними словами, это не в счет."
...как бы нИ обозвал меня последними словами
боюсь, как бы он нЕ обозвал меня последними словами

[Yippie]

**Если утро действительно мудренее, то завтра возвращаться к этому не придется**
Это Ваши слова, И.М. Вы их вчера ночью сказали.

А сегодня утром Вам "пришлось возвратиться", и Вы вновь продолжаете бой, бесконечный и бессмысленный, но непременно до последнего патрона.
Вы уверены, что утром стали мудрее (умнее)? Если - да, то скажите: да, я стал мудрее. И как только Вы это скажете, я тотчас же Вам и поверю, переспрашивать или уточнять не буду.
Не хотите мне - скажите самому себе : я возвращаюсь, я продолжаю своё бессмысленное сражение со всеми потому, что за ночь стал мудрее (умнее), как и сказано в поговорке.
============================

МУДРЫЙ, -ая, -ое; мудр, -а, -о. 1. Одарённый большим умом и обладающий знанием жизни, опытом

[I. Havkin]

Ко всем уже осудившим меня и к тем, кто еще осудит.

Если кто забыл, с чего всё началось, то мне не трудно напомнить - см. немного ниже, но сначала ответы тем, кто написал, пока я отлучался по делам из дома.

ЭФ
Говоря "на зеркало неча...", Вы тем самым говорите, что у меня грязная харя. Почему же, периодически моюсь и разными грязными материями никого не обливаю, отвечаю только человекосвиньям так, как они того заслуживают.
Вас я никогда первым не оскорблял, а Вы себе это позволяете. Постыдитесь!

Насчет "осаживают" - согласен, но тогда бы и игры слов не получилось. Ради неё пожертвовал лексикой и грамматикой.
А вот насчет "не" и "ни" насмешили. Прочитали бы хоть, что ли, внимательнее. Я сам всю жизнь борюсь с "не" вместо "ни", и даже прямо здесь, на форуме, не далее как несколько дней назад писал об этом в деталях - поголовно все пишут, говорят и поют "где бы я НЕ был", "чтО бы ты мне НЕ сказал" и т. п.
Но у меня-то совсем другое, вдуматься надо, прежде чем преподавать грамматику. Слова "А Энциклопедист, он же по призванию копролог, как бы не обозвал меня последними словами, это не в счет" шли после слов "Понял, интроъверт". Иначе зачем потом добавление "это не в счет" и что у Вас с элементарной логикой? То есть (для тех, кто не читает, а читая - не понимает, чтО прочитал), я говорю интроъверту: вот меня вы осуждаете, а того, который оскорбил меня, как бы (подразумеваются кавычки) не было, на это реагировать не надо. Та самая ирония... Наш недавний спор о чувстве юмора еще помните? О том самом чувстве, которого у Вас, конечно, в избытке и которым я, естественно, "напрочь" (Ваше словечко) обделен.

Yippie
Да, к бою "пришлось возвратиться", и Вы прекрасно знаете, почему. Засев утром за компьютер, я увидел мерзкие оскорбления в мой адрес, выплеванные в 5 ч. утра. А Вы, если бы оказались на моем месте, глотали бы такое безропотно? (Только не говорите, что не оказались бы на моем месте, - стОит Вам что-то решительно возразить этой компании, окажетесь, уверяю!)
Дальше. Этот бой для меня - он, да, бесконечный, но отнюдь не бессмысленный. Я вижу в нем глубочайший смысл - извести сидящее в некоторых двуногих "оно".
По поводу "мудрее". Ни один нормальный человек, и я в том числе, не назовет себя мудрым. Но я страстно хочу быть таким. Не мной сказано: "умные учатся, дураки учат". (Уточнение: не путать "мудрый" с "начитанный", это совершенно разные вещи. Точнее, по-другому: как "любой квадрат есть прямоугольник, но не любой прямоугольник - квадрат", так и любой мудрый может быть начитанным, но далеко не любой начитанный является, только в силу этой начитанности, мудрым.)
___________
Возвращаюсь к тому, с чего всё началось. Постараюсь коротко, чтобы не получилась "простыня" (Два ответа выше не считаются, я мог бы их и отдельным постом выложить, но лень два раза затевать писание и отправку, если можно сделать всё за один прием)

Наступал прекрасный праздник. Я одним из первых(самым первым был А.. Резвов, потом еще двое или трое) послал всем поздравление. К нему присовокупил стихотворение - какое мог. Оно получилось мрачным, но от души. Заранее извинился на случай, если кому-то эта мрачность испортит праздничное настроение. Пока не вру, так и было?
И что я получил в ответ? Сразу же сначала один чудик (простите, Yippie, ради Бога, - чудик, но не тролль, разве что частенько примыкающий к троллям) написал очень качественную пародию на мой стих (качественную в смысле версификации), в которой высказал совершенно дикое убеждение (опять же простите, но так и есть) в том, что в своем стихе я якобы мню себя праведником и поучаю людей, то есть они, мол, грешны, а я святой. Ничего сумасброднее придумать было нельзя.
После этого другой, отнюдь не чудик, а начитанный людоед, тоже продемонстрировал свой шедевр, в котором количество мерзостей было зашкаливающим даже для него, который жить не может без клоаки (имею в виду, конечно, не зоологический термин "расширенная конечная часть задней кишки у некоторых позвоночных").
Я, естественно, выразил свое вполне понятное отвращение этим опусом, не переходя на оскорбления. А дальше - как обычно. Чем больше я возмущался, тем больше оплеух получал, причем всё от тех же, кто всегда поддерживает его, а осуждает меня, не обращая внимания на то, что я, повторяю, первым ни на кого не нападаю. Наконец, дело дошло до того самого плевка в 5 ч. 01 м.

To summarize (извините, Syrira, что по-английски  - русское слово "Выводы" или "Итак" в простой, ненаучной, реплике звучало бы сухо-официально, а другие обороты больно уж длинны).
Хочу, чтобы все понимали: я и впредь не буду терпеть оскорбления от кого бы то ни было, а тем более, и в первую очередь, от особи, которая ни на минуту не вылезает из словесного ватерклозета. Говоря её словами, пусть меня забанят,... Дальше знаете - sed magis amica veritas.

[marcy]

Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
(M. Жванецкий)

[Yippie]

**Засев утром за компьютер** звучит уже как "зарядив пулемет..."
ИМ, Вы к вечеру не забудьте сказать про утро и вечер, как вчера.
Пусть это будет как вечерняя молитва.

[Erdferkel]

теперь понятно - просто нужно было добавить И:
А Энциклопедист, он же по призванию копролог, как бы /как будто И не обозвал (лучше: обзывал) меня последними словами, это не в счет
а было неправильно понято исключительно потому, что неряшливо сформулировано :-(
To summarize - подведем итоги (не длиннее английского)

[Shumov]

нелегко осаждать человекосвиней:
где на каждую свинку набраться слюней?

некоторые чистоплотные старомодные хрюшки имеют за обшлагом халатов чистенькие носовые платочки - взял, да и вытер рыльце, и снова все хорошо!

[Yippie]

**Постараюсь коротко, чтобы не получилась "простыня"
(Два ответа выше не считаются)
Наступал прекрасный праздник...**
=======
Это Вами, И.М., не считаются, Вами. Но мы-то их видим и считаем...
Ваше "коротко" начинается со слов "Наступал прекрасный праздник..."
А нельзя ли покороче? Вот пример, как люди начинали то, что покороче:
Тем, кто удостаивался приглашения на семейные торжества Форсайтов, являлось очаровательное и поучительное зрелище...

[Erdferkel]

Шумов, теперь я просто обязана процитировать любимый пирожок:
ругает мама поросенка
за неумытый пятачок
салфеткой рыльце вытирает
и шепчет ах ты человек (с)

[I. Havkin]

Yippie и другие, кто хоть как-то пытается соблюдать приличия, послушайте меня.
Устал. Отныне я смогу серьезно разговаривать с вами только тогда, когда вы будете серьезно воспринимать меня. Я еще НИ РАЗУ НИ ОТ КОГО не получил вразумительного ответа на ЕДИНСТВЕННЫЙ тысячекратно заданный вопрос: почему вы МЕНЯ ВСЕГДА упрекаете, даже если я только отвечаю на грубость, а не первый грублю, а таких, как Шумов, Туманов, марси, Эрдферкель и иже с ними - НИКОГДА? Только честно, ответы типа "вы любое слово воспринимаете как хамство, грубость и троллинг" не прокатят, потому что это откровенная ложь. Все видят, и я много раз доказывал это ссылками на конкретные посты, кто ЯВНО первым придирается и оскорбляет на пустом месте, посреди обсуждения топика.

Или скажите честно: мы отвечаем так, потому что держим вас за дурака.
И другое честно признайте. Вот Yippie с серьезным видом призывал меня к мудрости. Пусть теперь откровенно скажет: "я боюсь, я Мудрый трус, зачем мне неприятности?". Тогда я пойму. Но никто из мудрецов не ответит ни на один из этих вопросов.

[marcy]

***Вы любое слово воспринимаете как хамство, грубость и троллинг не прокатят, потому что это откровенная ложь***

ну почему же ложь. да к тому же откровенная.
это самая что ни на есть правда.
цветы запоздалые... Вы меня понимаете :)

[Erdferkel]

есть вопросы и посерьезнее - и тоже пока без ответа :-)

Ф. И. Тютчев. Probleme

С горы скатившись, камень лег в долине.
Как он упал? Никто не знает ныне –
Сорвался ль он с вершины сам собой,
Иль был низринут волею чужой?

––––

Столетье за столетьем пронеслося:
Никто еще не разрешил вопроса.

[Erdferkel]

ИМ, полезные советы
http://fishki.net/1333317-chto-delat-esli-v-internete-kto-to-neprav.html

[marcy]

Иосиф Моисеевич,

постарайтесь быть самодостаточным.
неужели Вам не безразлично, держат ли Вас за дурака или нет?
к тому же Вы сам знаете ответ. полагайтесь на собственное чутьё. оно не подведёт.

[Erdferkel]

[Shumov]

Раз уж растревожили тени ушедших, позволю себе длинную цитату из уже другого произведения того же автора.

<...>
В тот предвесенний вечер 1919 года в маленьком зале, плавающем в папиросном тумане ржаво-серого цвета, Громовержец выступал с докладом «Наши урбанисты — Маяковский, Мариенгоф, Шершеневич».
Трибуна и узкий стол, за которым сидели мы трое, были обтянуты пурпуром. Лица и фигуры различались с трудом. О посетителях придется сказать так: комиссарская доха из лошадиного меха, буденовская длинная шинель, студенческая шинелишка, овчинный полушубок, побуревший от фронтовых непогод, чекистская кожаная куртка, интеллигентская шуба с облезлым котиковым воротником-шалью, пальтецо, подбитое ветром…

Курили мужчины, курили женщины. Причем на каждую обыкновенную приходилось примерно две проститутки. Пар валил не только из открывающихся ртов, но и от стаканов с морковным чаем. Температура в зале была ниже нуля, но не настолько ниже, чтобы могла охладить литературные страсти.

Жена Громовержца, щупленькая, карликовая и такая же черноволосая, жгуче черноволосая, как ее супруг, сидела одна за столиком возле самой трибуны. Ее круглые глазки не мигая смотрели в упор на человека. Они были похожи на две дырки от больших гвоздей в белой штукатуренной стене. А ее толстые сочные губы цвета сырого мяса не отрываясь сосали дешевые папироски, дым от которых она по-мужски выпускала из ноздрей.

Громовержец гордо провел по волосам, серебрящимся от перхоти. Его короткие пальцы были похожи на желтые окурки толстых папирос.
— Разрешите, товарищи, мне вспомнить один совет Льва Николаевича Толстого… — И Громовержец надменно повернулся к нам: — «Уж если набирать в рот всякие звучные слова и потом выпускать их, то читайте хоть Фета». Умный совет. Лев Николаевич кое-что понимал в литературе.

Щупленькая супруга Громовержца захохотала восторженно, но одиноко. Это было мужественно с ее стороны.

Громовержец пребывал в приятной уверенности, что каждого из нас он по очереди насаживает на вилку, кладет в рот, разжевывает и проглатывает. Не имея в душе ни своего бога, ни своего черта, он вылез на трибуну только для того, чтобы получить удовольствие от собственного красноречия. Говорил газетный критик с подлинной страстью дурно воспитанного человека.

— Товарищи, их поэзия дегенеративна… — Он сделал многочисленную паузу, которая в то время называлась «паузой Художественного театра». — Это, товарищи, поэзия вырожденцев! Футуризм, имажинизм — поэзия вырожденцев! Да, да, вырожденцев. Но, к сожалению, талантливых.
Щупленькая супруга в сиротливом одиночестве опять захохотала и бешено захлопала в ладоши. Ручки у нее были шершавые и красные, как у тех девочек, что до самой глубокой осени бегают по двору без перчаток.

— И вот, товарищи, эти три вырожденца… — Громовержец ткнул коротким пальцем в нашу сторону. — Эти три вырожденца, — повторил он, — три вырожденца, что сидят перед вами за красным столом, возомнили себя поэтами русской революции! Эти вырожденцы…

Всякий оратор знает, как трудно бывает отделаться от какого-нибудь словца, вдруг прицепившегося во время выступления. Оратор давно понял, что повторять это проклятое словцо не надо — набило оскомину, и тем не менее помимо своей воли повторяет его и повторяет.

Громовержец подошел к самому краю эстрады и по-наполеоновски сложил на груди свои короткие толстые руки:
— Итак, суммируем: эти три вырожденца…

Маяковский ухмыльнулся, вздохнул и, прикрыв рот ладонью, шепотом предложил мне и Шершеневичу:
— Давайте встанем сзади этого мозгляка. Только тихо, чтобы он не заметил.
— Отлично, — ответил я. — Это будет смешно.
И мы трое — одинаково рослых, с порядочными плечами, с теми подбородками, какие принято считать волевыми, с волосами коротко подстриженными и причесанными по-человечески, заложив руки в карманы, — встали позади жирного лохматого карлика. Встали этакими добрыми молодцами пиджачного века.
— Эти вырожденцы…
Туманный зал залился смехом.
Громовержец, нервно обернувшись, поднял на нас, на трех верзил, испуганные глаза-шарики.

Маяковский писал про свой голос: «Я сошью себе черные штаны из бархата голоса моего».
Вот этим голосом он презрительно ободрил несчастного докладчика, глядя на него сверху вниз:
— Продолжайте, могучий товарищ. Три вырожденца слушают вас.

Громовержец от ужаса втянул голову в плечи. Смех зала перешел в громоподобный грохот. Казалось, что вылетят зеркальные стекла, расписанные нашими стихами.
Бедняга-болтун стал весьма торопливо вскарабкиваться на стул, чтобы сравняться с нами ростом:
— Товарищи!.. Товарищи!.. Я… как всегда… остаюсь… при своем… мнении… Они… эти вырожденцы…

Больше он не мог произнести ни одного слова. Зал, плавающий в тумане, как балтийский корабль, оглушительно свистел, шикал, топал ногами, звенел холодным оружием, шпорами и алюминиевыми ложками:
— Вон!.. Вон!.. Брысь!.. В обоз!.. В помойное ведро!..
В те годы подобные эмоции не считались предосудительными. В левых театрах висели плакаты следующего содержания: «Аплодировать, свистеть, шикать, топать ногами и уходить из зала во время действия РАЗРЕШАЕТСЯ».

Жирный оратор, тяжело отдуваясь, сполз сначала со стула, а потом с эстрады. Его щупленькая мадам, всхлипывая, вытирала слезы красными шершавыми кулачками. Губы цвета сырого мяса страдальчески дергались.
— Цилечка, голубонька, не надо… Не надо, — умолял ее Громовержец, сразу очеловечившийся.

Когда мы опять сели за пурпуровый стол, я шепнул Маяковскому:
— Одной фразой этот болтун мог бы нас уничтожить.
Когда мы опять сели за пурпуровый стол, я шепнул Маяковскому:
— Одной фразой этот болтун мог бы нас уничтожить.
— Какой?
— На его месте я бы сказал так: «Аристотель утверждает, что в Эфиопии даже на высшие государственные должности выбирали граждан по росту и красоте».
Маяковский мрачновато рассмеялся. Он не умел смеяться лихо и весело.
— Но ведь для этого надо почитывать Аристотеля.
— Или хотя бы русские мемуары.
<...>

А. Мариенгоф. "Роман без вранья"

[I. Havkin]

Тютчев - это да, это мудро.

А какой-то автор Olxi почему должен быть для меня авторитетом? Я прочитал пару-другую его советов и тут же бросил. Да я ему могу тысячу не менее ценных дать - эвона какой у меня теперь опыт борьбы с толпой единомышленников (нет, конечно, господа, что вы, упаси Бог, не троллей, не хамов, не кровопийц, как только вы могли такое подумать!)

Меня больше интересует не та мысль, за кого меня держат, я говорил только о том, что лучше бы искренне признались в том, что за дурака держат, - их искренность меня интересовала, а совсем не их мнение обо мне. Если я презираю - например - страстного любителя самых мерзких слов и тошнотворных картин действительности, то какая разница мне, чтО он думает обо мне? Наоборот - чем хуже он обо мне думает, тем лучше, это мне даже льстит, потому что похвалы ТАКОГО мало кому нужны...

А больше всего меня греет сознание моей правоты. Я сказал, что на единственный мой вопрос никто не ответит, потому что кто же будет признавать, что откровенно лжет, - так и получается.

Люди читают, они всё видят, да и писали вам об этом. Вспомните, например, "You should be ashamed of yourselves".

[Yippie]

**ЕДИНСТВЕННЫЙ тысячекратно заданный вопрос: почему вы МЕНЯ ВСЕГДА упрекаете**

Отвечаю: Вас всегда "упрекают" потому, что Вы свой (чтобы дошло, кричу вам громко, как и Вы) ЕДИНСТВЕННЫЙ СВОЙ ВОПРОС ЗАДАЕТЕ ТЫСЯЧЕКРАТНО.
Понимаете? Единственный - тысячекратно. Тут любой будет упрекать: И.М, Вам тысячекратно не отвечают, а Вы всё продолжаете и продолжаете задавать единственный вопрос.
Вторая причина, по которой Вас "упрекают" - Ваше неиссякаемое желание быть иссеченным. Вы доказываете свою правоту hic et ubique, всегда и всем. Это раздражает. Такова природа человеческая, и Вы должны то принять. Иначе Вы будете вынуждены продолжать задавать свой "единственный" вопрос
Третья причина: я считаю Вас убежденным мазохистом, для которого любые "упреки" порождают только морально-психологическое удовлетворение.

Не надо спорить со мной. Вы не измените моё мнение, Другие выскажутся иначе. Но Вы же знаете себя: получив множественные и разнообразные ответы на свой "единственный" вопрос, Вы будете продолжать задавать его. Задавать бесконечное количество раз.
Тысячекратно. Упрямо. Безнадежно. Бессмысленно.

[marcy]

***А больше всего меня греет сознание моей правоты.***

по моему, Вы уже взопрели.

[marcy]

хотела написать
по моему скромному мнению, но вспомнила, что оно оратора не интересует :)

[I. Havkin]

Yippie

Последнее слово, "бессмысленно", единственное верное в длинной реплике, причем по отношению к Вам.
Про Фому и Ерёму помните? Больше тот вопрос не задаю, сами себя спросите, почему не воспитываете столь же убежденно откровенных людоедов - и сами себе ответьте. Желательно - глядя в зеркало. Если не покраснеете, очень печально...

[marcy]

:)
ну вот, последнего растоптал.
(в сторону): длине реплики позавидовал?

[Yippie]

Вот оно, вот оно!!
Вам отвечают на "единственный" вопрос, а вы, вместо того, чтобы понять и вникнуть, игнорируете ответ. Теперь понятно? Причина того, что вам не "отвечают" в том, что ответ вы игнорируете.
И так будет вечно: тысячекратный ответ на тысячекратный вопрос будет тысячекратно отвергнут. Вы обречены на постоянные "упреки", запомните это. Не жалуйтесь: Вы заслужили то, что вы хотите.

[Syrira]

Если ответ не устраивает, надо продолжать задавать свой вопрос в надежде наконец получить "нужный" ответ. Это же так очевидно, Yippie -:))
"Трясти надо!"

[Yippie]

Ага. :) Но вот если бы вопрошающий сказал, какой ответ будет его устраивать, я бы этот ответ ему и дал.

[интроьверт]

да это все гордыня ... а то давно бы уже зарегил бы еще пару ников и ответил бы себе сам как ему угодно и желанно

[I. Havkin]

Yippie, Вы ведь только что просили меня не спорить с Вами, но вот сами опять начинаете спорить. С чем?

Отвечаю, какой ответ меня устраивает. Нет, не "нужный". Меня устраивает ПРАВДИВЫЙ, НЕУКЛОНЧИВЫЙ ответ. Не зря я сказал про Фому и Ерёму. Мой вопрос, если Вы не умеете читать по-русски, звучал так (сличите и, если я вру, обличите):
"почему вы МЕНЯ ВСЕГДА упрекаете, даже если я только отвечаю на грубость, а не первый грублю, а таких, как Шумов, Туманов, марси, Эрдферкель и иже с ними - НИКОГДА?"
Самые важные слова выделены прописными буквами. Это про Фому.

Отвечая мне, Вы говорите неправду. Вы выдернули из моего вопроса половину и стали рассуждать о том, почему мне не отвечают ВООБЩЕ и в чем меня упрекают, - потому что я раздражаю, я хорошо понял. Плюс еще постоянный бред о каком-то моем "мазохизме", психолог Вы наш записной! Но это НЕ О ТОМ, не про Фому, это про другого человека, Ерёму.

Теперь, сказав "Но вот если бы вопрошающий сказал, какой ответ будет его устраивать, я бы этот ответ ему и дал" Вы должны будете; либо а) дать честный ответ, либо б) написать "честного ответа дать не могу (не хочу)".
СВОЙ ответ, от себя, а не по моему желанию. Если Вам опять непонятна суть вопроса, я еще раз повторю, без "мазохизма", мне нетрудно. Для этого придется перевести мой вопрос с русского на русский.

Вот упрощенная редакция:
"Шумов и другие ПЕРВЫМИ нападают на пустом месте, придираются к любому слову и даже оскорбляют - Вы и такие, как Вы, молчат.
Я возмущаюсь этим - Вы и такие, как Вы, сразу начинают хором воспитывать меня и поносить.
Как это называется, по-Вашему?".

Только честно - помните о честности? Заезженная пластинка "мазохист", "провокатор", "не терпит критики" - это будет опять про Ерему.

Этот сумасшедший дом длится уже пять лет. Вашей компании не нравится, когда ей мешают хамить, поносить и оскорблять. А мне не нравятся Ваши зверские форумные законы, я их не приемлю. Значит, спор неразрешим. Тогда надо молчать, а не воспитывать меня. Меня воспитали родители в совсем другие времена, ваша современная каннибальская коррекция мне не нужна.

[marcy]

Хавкин, зачем Вам нужно, чтобы свору осудили, если её по Вашему доносу уже банили (и не раз)?

[Yippie]

Отвечаю на ЕДИНСТВЕННЫЙ тысячекратно заданный вопрос.

ВОПРОС: **почему вы МЕНЯ ВСЕГДА упрекаете?**

ОТВЕТ: я, и такие, как я, сразу начинаютем хором воспитывать/упрекать Вас и поносить потому, что Вы возмущаетесь тем, что Шумов и другие ПЕРВЫМИ нападают на пустом месте, придираются к любому слову и даже оскорбляют, а я и такие, как Я, молчат.

Я надеюсь, что мой правдивый, честный, краткий и исчерпывающий ответ поможет Вам справиться с тем, что Вы не будете больше задавать свой вопрос. В случае, если Вы найдете мой ответ неправдивым, пожалуйста, скажите, в чем именно моя неправота.

[I. Havkin]

Нашел Ваш ответ не только неправдивым, но и издевательским. Но объяснять, в чем именно, не буду, потому что опять издевательски вывернетесь. Я думал, Вы не совсем тролль, а теперь... Теперь пожмите руку Вашей напарнице по последним репликам, которая, чем больше я её демонстративно игнорирую, тем больше ("плюй в глаза - божья роса") кусает меня. Любимый конек - мои "доносы". Это уже предмет психиатрии. И кровушку детей я тоже пью, и президента Кеннеди это я убил, в одиночку.

Да, пожмите руки, Вы достойны друг друга. И в назойливости тоже - я ведь много раз просил Вас не вступать со мной в полемику, а Вам непременно хочется воспитать взрослого человека. На всякий случай: ПРОСИЛ, а не требовал. Мне рот затыкают, я никому не затыкаю. Хочется поговорить - не со мной, пожалуйста.

[marcy]

***ПРОСИЛ, а не требовал. Мне рот затыкают, я никому не затыкаю. ***

а вот другая цитата:
***После того как я возмутился этим и потребовал прекращения хамства, она не обратила на это никакого внимания и допускала в дальнейшем другие подобные грубости.***

[интроьверт]

когда в одном из анекдотов штирлиц стоял на своём, то была пытка, которую ему устроил мюллер
здесь же персонаж продолжает стоять на своём явно по собственной воле ... опять возвращаемся к версии "мазохизм"?

[Yippie]

Жму вашу руку, marcy, как и было посоветовано
=========

И.Х. **Вам непременно хочется воспитать взрослого человека**
Это бесполезно. Только не думайте, что "взрослый" вы тут один.
Относитесь с уважением к взрослости других: люди прожили немалый срок, жизненный опыт имеют. Остановите свой полет, взгляните на остальных по-иному. Не задавайте неумных, прости, господи, вопросов: почему меня "упрекают". Вас козлом отпущения не выбирали, но вы избрали себе облик унтер-офицерши, которая сама себя высекла (если верить А.А. С-Д). В лета, как Ваши, живут не чувствами, а головой. Ваша голова не дает Вам понять, отчего вас "упрекают"? Но Вы и другого не понимаете: если невозможно изменить обстоятельства, измените свое отношение к ним. Или не посещайте благородных собраний, или не выясняйте отношений с людьми по меркам своего воспитания, о котором Вы уже много раз говорили.
Тут у каждого свое воспитание, не хуже, а подчас - и лучше Вашего. Во вс сл, Ваша высокая мораль, если смотреть извне, - такая же невысокая, как оппонентов, коль скоро Вы ввязываетесь и продолжаете свой вечный бой. Давайте будем равны. А имея такую мораль, такого уровня, не нужно учить других правилам поведения. Уроки давайте детям. И у них спрашивайте - "почему меня упрекают". Кто-нибудь да найдет ответ; иногда дети умнее, чем Вы с вашей взрослостью
Но - бог ты мой! - Вы же опять будете продолжать этот процесс выяснения отношений...

[marcy]

жму цурюк :)

[I. Havkin]

Это предел наглости и дикости.

Оба - и ставший очень разговорчивым Yippie, и его не замолкающая в шипении духовная подруга - утверждают буквально следующее. Да, мы вам первыми хамим. Да, таково наше воспитание. А вы еще смеете перевоспитывать нас и запрещать нам хамить и оскорблять. Мы и дальше будем оскорблять вас, потому что таково наше воспитание, а вы не ввязывайтесь и не учите нас жить.

Я кто - Миклухо-Маклай, попавший в джунгли к папуасам? Нет, пример неудачный - ведь у диких папуасов были с Николай Николаичем прекрасные отношения, а выяснения оных - ни-ни, не было. Обязательное примечание (пока не обвинили в оскорблении всего форума): всё сказанное выше и ниже относится ТОЛЬКО к определенной части форума, и все знают, как эта часть называется.

Пошел спать. Уж извините (меня ведь и в этом недавно додумались упрекнуть - часто, мол, куда-то ухожу), но без сна ведь долго не проживешь.
Да уж, утро мудренее не будет, Палата № 6 не превратится в Академию наук...

[натрикс]

Ну почему аборигены съели Кука?
За что неясно, молчит наука ...

[marcy]

Иосиф Моисеевич, Вы попросили Yippie пожать мне руку. он это сделал. я пожала ему руку в ответ (совершенно искренне, заметьте!).

Вы сразу же назвали это "пределом наглости и дикости".

А чего Вы, собственно говоря, ожидали? Что мы «плюнем друг другу в грязную харю со смесью удовольствия и презрения», как это сделали Вы сегодня утром?

[Erdferkel]

но каждую пятницу (и не только), как солнце закатится, кого-то жуют под бананом
ибо "Это предел наглости и дикости."
вот оно - бремя белого человека среди папуасов! тяжело его нести, но кто-то ведь должен! снова и снова! и, будучи уже в полуобъеденном состоянии, продолжать выяснять ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОПРОС (помнится, в России их традиционно два извечных было, но один наверняка уже украли)
"Вам непременно хочется воспитать взрослого человека" - собрались тут дети неразумные и невоспитанные и ну давай пытаться единственного среди них взрослого воспитывать... а он в ответ ну ни слова невежливого/хамского (харя, человекосвиньи и прочие папуасы за оскорбление не считаются, потому всё вылетающее из его уст по определению искрится и благоухает вследствие прекрасного воспитания)

[Syrira]

Этнограф-миссионер. Знает, что папуасы могут съесть, но надо идти. Миссию надо исполнить даже ценой собственной жизни.

[marcy]

музыкальная пауза.
темой навеяло.
офигенная мелодия.

http://www.youtube.com/watch?v=jIkd2XQ9Jq0

[Yippie]

Сначала - "пожмите руки, Вы достойны друг друга", Потом - "не замолкающая в шипении духовная подруга", Завтра будет - "Обменяйтесь своими змеиными кольцами"

[marcy]

Yippie,
этого нам не удастся сделать даже при всём уважении к Пастырю и его Миссии: я не ношу украшений :)

[Erdferkel]

завтра же намажусь автобронзантом и перьев в прическу понатыкаю - нужно же образу соответствовать!
а вообще-то скучно стало - уж больно эти инвективы однообразны... за пять лет у вежливого воспитанного человека не появилось ни одной новой ноты, ни одного свежего образа, словарный запас беден и не обновляется... но он самозабвенно продолжает жевать кактус

[Yippie]

Это не украшение, это устрашение.

[marcy]

тем более (с)
:)

[Erdferkel]

лучше кобру - чтобы шипение отразить

или вот такое - это уже типа кастета (юшку пускать)

[интроьверт]

ох, злые вы... уйдет он от вас (с)

вот, хоть пестня пусть будет - http://youtu.be/LIPc1cfS-oQ
(ни бубна там не понимаю, но такая жалостливая; наверное подходит)

[Erdferkel]

бубен для понимания:
Уйду в еловую чащу
Туда где видел её в последний раз
Но вечер набрасывает свое покрывало на землю
И на дороги за опушкой леса
А лес стоит черен и пуст
О горе мне, о горе
И птицы больше не поют
/Хор/
Без тебя я не могу быть, без тебя
Но с тобой я тоже одинок (без тебя)
Без тебя считаю часы без тебя
С тобой секунды недвижимы и бессмысленны
/Строфа 2/
На ветвях во рвах
Теперь все тихо и безжизненно
И мне ох как трудно дышать
Горе мне, о горе
И птицы больше не поют
/Хор/
Без тебя я не могу быть, без тебя
Но с тобой я тоже одинок (без тебя)
Без тебя считаю часы без тебя
С тобой секунды недвижимы и бессмысленны

[Shumov]

Будущих студиозусов рунета для...

Краткое содержание футуристического балета "Плевок в харю"

Первый акт.
Хавкин выкладывает стихи про Рождество в темпе "идет бычок, качается"
Шумов выкладывает стихи про Рождество в темпе "в Рождество все немного волхвы"
Хавкин, походя, называет Шумова певцом блевотины, харкотины (это ружье выстрелит позже) и испражнений.

Антракт, негодяи.

Второй акт.
Шумов и ЭФ обсуждают феномен "непорочного рождения", случившегося в стихотворении Хавкина.
Хавкин заявяляет, что разговоры про "физиологию" портят ему аппетит и уходит мыться и есть форшмак.

Снова антракт.
Намывшись и наевшись, Хавкин с новыми силами принимается обличать, причем тут под раздачу попадают и два невинных и мертвых русских поэта, не стеснявшихся называть говно - говном, походя обвиняяя часть женской и мужской популяции форума в плотском влечении к Шумову (как будто эточто-то плохое), подкрепляя это утверждением, что, де, изучил гору литературы по сексопатологии.

По канонам драматургии тут антракта быть не должно. Но требуется смена декораций. Поэтому - антракт.

Третий акт.
Шумов, очнувшись от доминиканцев, вступается за оскорбленных поэтов и ривычно называет Хавкина его именем - зародышем бактерии с отрицательным КПД.
Хавкин ожидаемо расчехляется и плюет Шумову в "грязную харю", после чего продолжает расскзы про "расширение кишки у птиц".
Отерев харю, Шумов записывает ходы.

Антракт? - да щаз!

...

ЗЫ замечания и пожелания читателей просьба отправлять по адресу. они будут учтены при работе над следующими изданиями.

[Syrira]

(утирая слезы восторга)
кто как, а я благодарна пламенному Миссионеру за то, что он спровоцировал (зачеркнуто) вдохновил Шумова на этот пост.
"Когда б вы знали, из какого сора..."

[Erdferkel]

по адресу отправят обязательно, насчет этого не может быть никаких сомнений :-)
в либретто балетта балета очень заинтересовала возможность выразить "блевотину, харкотину" хореографическими средствами (недавно как раз передачу про Петипа смотрела, он бы наверняка смог!)
ждем продолжанса! думаю, что не замедлит
а ветка о врожденной свободе пышно разрослась и кое-где кое-чем радует глаз (кое-чем, правда, не очень)
как у Олеши: "Вы прошумели мимо меня как ветвь, полная цветов и листьев." :-)

[48]

будьте добры объявить когда будет кастинг для следующего акта :)

[A.Rezvov]

to Erdferkel:

...а ветка о врожденной свободе пышно разрослась

Это точно, однако особенно бурный рост пошел в тот момент, когда первоначальная тема оказалась забыта. Вот это радовать не может (меня, по крайней мере).

[Erdferkel]

она была забыта с момента опубликования упадочнических СвС (строф в сочельник), оказавшихся гораздо более благодарным материалом для обсуждения
но первоначальную тему про свободу воли/выбора вроде к этому моменту обсудили достаточно подробно?

[A.Rezvov]

to Erdferkel:

Да, первоначальную тему обсудили вполне достаточно.

P.S. Из последующего мне более всего запомнились "интернет-собачки на привязи". Очень емко.

[Erdferkel]

а где там про собачек написано? что-то я поиском не нашла

[A.Rezvov]

[Erdferkel]

вот я дура-то стоеросовая :-))

[4uzhoj]

illy
см. пп. 5.4 и оба 5.5 Правил (http://www.multitran.ru/c/m/a=5&s=ForumRules.htm)
Пока предупреждение.

Syrira, Erdferkel
п.5.5 касается и вас

Shumov,
"пусть меня забанят, но..."
Забанят, конечно. На две недели.

I. Havkin
Тоже на две недели.

[marcy]

и снова вопрос: бан на две недели или до 30.01?

[4uzhoj]

до 23

[Yippie]

А нельзя ли Правила изменить?
Там пп 5.4 и 5.1 противоречат пп 5.1
Хотя я уже и спрашивал...
Forget it

[mikhailS]

9.01.2019 13:20
...а потом пришел лесник и выгнал всех на хрен из леса форума
:-D

4uzhoj, отдаю должное вашей выдержке: целых семь страниц терпели ;-)))

[mikhailS]

9.01.2019 4:58
Did I say you were good? Shit, you are Rembrandt! (c)
:-D

[Erdferkel]

mikhailS, это при Ваших настройках семь страниц - у меня всего только вторая идет :-)

[4uzhoj]

Yippie,
до изменения нумерации пунктов у Поминова сейчас руки не доходят.

[интроьверт]

уже скучаю и осторожно предвкушаю возвращение на английский форум Shumov-а -- с чистой харей и нетускнеющей харизмой! пока же, видимо, эпицентр демократичной и плюралистичной дискуссии опять переместится в раздел Отзывы. пойду почитаю...

[Yippie]

4uzhoj -
Я не о пунктах. Cмотрите:

5.1. Сообщения, в которых присутствуют грамматические или синтаксические ошибки, могут вызвать негативную реакцию участников форума. Старайтесь писать грамотно.

5.5. Запрещается провоцирование конфликта
=====
Синтаксис входит в грамматику. Незнание (непонимание) этого факта может, как сказано, вызвать негативную реакцию у некоторых участников форума, что, в свою очередь, может спровоцировать конфликт, а это уже нарушение пп 5.5
А у нас только что конфликт произошел. :(

[интроьверт]

Yippie, но ведь это семантическая ошибка. (разве не так?)
семантические ошибки, согласно правилам, не могут вызвать негативную реакцию участников форума.

[Alex455]

Здесь просто хорошо было бы скорректировать, убрав часть про негативную реакцию. Ибо любому человеку свойственно ошибиться или опечататься. Что же касается господина Шумова, любопытно, принесет ли он в будущем извинения за свой гусиный кал на подметке (это было адресовано уважаемому И.М.Хавкину) и заодно за гусиное дерьмо, с которым смешал без всяких на то оснований меня. Или прошлогоднее мелкое хулиганство уже не считается?

[Wolverin]

хм, это же сколько я всего пропустил...

глядя как бы со стороны, интересно отметить раздачу банов и предов в ветке "Liberty is ours, so indisputably ours".
It appears liberty is not indisputably ours. И даже не смешно.

впрочем, скоро (hopefully) всех ожидает амнистия в связи с переходом на новый сайт. а в отзывs действительно напоминают портал в какую-то параллельную реальность.

[Syrira]

Alex455 - клон И. Хавкина, теперь в этом нет сомнения.

[интроьверт]

\\\ интересно отметить раздачу банов и предов в ветке "Liberty is ours, so indisputably ours".

попытки связывать названия веток с их содержимым предпринимались на этом форуме и раньше, однако устойчивых закономерностей обнаружено не было. as a general guideline, one has to be willing to look [well] past the surface :)

[A.Rezvov]

It appears liberty is not indisputably ours. И даже не смешно.

Коллега, в ходе обсуждения обнаружилось, что liberty в данной фразе употребляется в значении "свобода выбора". Наличие такого значения и словарь подтверждает. И каждому изначально была дана liberty, позволяющая либо ввязаться в заваруху, либо уклониться от участия в ней...

[Wolverin]

насколько я вижу, коллега АРезвов, самое интересное в данной ветке произошло уже после завершения плодотворной дискуссии о саламанкской школе отцов-иезуитов.
Вам, кстати, в очередной раз нехило помогли разобраться в сути вопроса.

так что "моя" liberty не относится к Вашей в "данной фразе".

[A.Rezvov]

to Wolverin:

Если я Вас невольно задел своей репликой, простите.

[Yippie]

Syrira
Нет, не клон. Alex455 пишет: "это было адресовано уважаемому И.М.Хавкину"
А Хавкин себя не уважает. Вывод: это не клон. Я прав?

[Syrira]

про "не уважает" не прав, но это нельзя тут обсуждать(((
а у меня, наверное, развилось конспирологическое сознание от чтения отзывных простыней...

[Erdferkel]

не обсуждение, а утверждение: тут как раз самоуважение зашкаливает :-(

[Yippie]

Уважающий себя человек не стал бы так себя вести...
Здесь есть/были 3-4 человека, которых я считаю хамами (и которые таковыми являются). Ну, так я не вступаю с ними ни в какие контакты, не вижу в упор, не обращаю внимания, не отвечаю... и тд. Пофиг. (Прошлым летом один домогался моего внимания аж несколько недель)
А Хавкин ... ну, сами видите. Поэтому я и говорю: человек не уважает себя

[Yippie]

не путайте самоуважение (в обычном понятии) с самолюбованием и тд

[Erdferkel]

именно что не "в обычном понятии", а уважение только к себе любимому при отсутствии уважения ко всем остальным
но это опять обсуждение получается, да еще за спиной обсуждаемого, поэтому давайте не будем продолжать, а?

[интроъверт]

как же это "за спиной", когда обсуждение на виду у всех - в т.ч. обсуждаемого. получается очень даже перед спиной

[Erdferkel]

наедине со всеми :-)

[Syrira]

насчет "не продолжать" полностью согласна и ухожу, но лишь замечу, что всё полностью укладывается в паттерн предельно эгоцентрического сознания.

[Erdferkel]

вот и я как раз формулу нашла (правда, это о подростках, но подходит):
"Личностный эгоцентризм — возрастная центрация на собственных переживаниях и рефлексивном осознании характеристик собственной личности, которая выражается в преувеличенном восприятии уникальности собственного Я."
тоже ухожу

[Yippie]

ЕФ - Вы, видимо, не поняли, я не так выразился. Обычное понятие - это у всех (почти) vs персонального представления у Х. Для него обычно то, что и как делает он. Но я же не могу смотреть на это самолюбование так же..