teaching dervice to Brahmins gen.

[ustug80]

teaching dervice to Brahmins. Как перевести dervice? Заранее спасибо.

[rendezvoir]

средство

[ustug80]

Может, "dervice" - это какая-то опечатка?

[ustug80]

Обучение браминов средству - это как?

[rendezvoir]

тогда service - клавиши рядом часто промахиваются

[Alexander Orlov]

дервишизм?

[rpsob]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Derviche
дервиш учит молодого богача.
Похоже, что это название картины.

[rpsob]

dervish

[hsakira1]

Если бы исходная фраза аскера была исконно английской, то она должна была бы звучать приблизительно так
Dervish teaching Brahmins. - Дервиш, обучающий браминов.
Dervish teaching (что?) to Brahmins – Дервиш, обучающий чему-то браминов.
(поскольку в англ. только два варианта - to teach sth. to sb./ to teach sb.)

Но видимо, исх. фраза была на франц. или др. языке и затем безграмотно переведена на английский (или даже скормлена Гуглу)
На французском она могла звучать Derviche enseignant à des Brahmins - A dervish teaching Brahmins (Дервиш, обучающий браминов). (Я вообще не спец. во франц., может кто-то поправит)
А переводчик с французского? (видимо, начинающий) не разобрался и ляпнул Derviche teaching to Brahmins (при этом даже не потрудившись заменить французское derviche на английское dervish, да еще и умудрился пропустить букву)
Но зачем аскеру понадобилось менять порядок слов? – см. сабж: Teaching dervice to Brahmins – это уже выше моего понимания

[Alexander Orlov]

"dervise" is the same as "dervish":

Dervish \Der"vish\, Dervise \Der"vise\, Dervis \Der"vis\, n.
[Per. derw[=e]sch, fr. OPer. derew to beg, ask alms: cf. F.
derviche.]
1. A Turkish or Persian monk, especially one who professes
extreme poverty and leads an austere life.
[1913 Webster]

2. One of the fanatical followers of the Mahdi, in the Sudan,
in the 1880's.
[Webster 1913 Suppl.]

3. in modern times, a member of an ascetic Mohammedan sect
notable for its devotional exercises, which include
energetic chanting or shouting and rhythmic bodily
movement, such as whirling, leading to a trance-like state
or ecstasy. From these exercises the phrase whirling
dervish is derived.
[PJC]

4. figuratively, a person who whirls or engages in frenzied
activity reminiscent of the dervish[3] dancing.
[PJC]

[hsakira1]

/"dervise" is the same as "dervish":/
Да, но у аскера в сабже черным по белому написано даже не dervise а dervice, что вызывает подозрения в том, что это прямая транслитерация? с французского?

[rpsob]

hsakiral,
Контекста (или доп. текста) нет.
Вполне возможно, что это выражение использовано как метафора. Тогда возможны любые перестановки.

[hsakira1]

rpsob,
это что-то новое, можете хоть один пример привести такой метафоры, когда допускаются грам. ошибки?

[Alexander Orlov]

dervise и dervice - это как advise и advice
две нации с общим языком

И dervise, и dervice гуглятся очень хорошо.

[hsakira1]

/И dervise, и dervice гуглятся очень хорошо./

Не совсем так, а скорее совсем не так.
dervise хорошо гуглится, согласна ( но это один из вариантов английского dervish)

А что касается dervice, то оно вообще не гуглится, и это явная опечатка: должно быть derviche (франц.?) и оно очень хорошо гуглится во франц. документах

[rpsob]

Я знаю, что сочинители стихов идут ради рифмы на любые
перестановки и не считают свои произведения,
полными ошибок.

[kirpi]

hsakira1
Да, это ключевые слова - Если бы исходная фраза аскера была исконно английской
а к Вашим вариантам
Dervish teaching Brahmins. - Дервиш, обучающий браминов.
Dervish teaching Brahmins. - Дервиш, обучающий браминов.
Dervish teaching (что?) to Brahmins – Дервиш, обучающий чему-то браминов.

я бы добавила
teaching (что?) to Brahmins – обучение (чему-то) браминов
Тут уже прозвучало слово "дервишизм". Может, действительно, "обучение браминов дервишизму (как быть дервишами)"? Хотя, конечно, опознать там "дервишизм" еще труднее, чем "дервиша".
У меня dervice тоже гуглится только как service с опечаткой.
Еще я бы предположила, что Brahmins – это не собственно "брамины" индийские, а в другом значении, например an intellectual or social snob, потому что дервиши и брамины как-то не очень соотносятся.

[Alexander Orlov]

Контекст (хотя бы абзац) неизвестен, поэтому попытаюсь домыслить стершиеся за прошедшие века иероглифы:

[A] teaching dervice to Brahmins - то есть "Преподающий дервиш [говорит] браминам"

А гуглы, они, видимо, разные бывают. Мой местечковый на "dervice" дает 90000 результатов (и не опечаток). Другое дело, что я все равно ничего понять не могу.

Наверное, все-таки преподавание браминам учения дервишей (а у них есть некое учение, см. вырезку из энциклопедии выше).

А "дервишизм" мне как-то сразу показался, по аналогии с чем-то, а с чем - не могу вспомнить. Какое-то слово типа ____________ice (существительное), означающее область знаний, занятий и т.п. в отношении того действия, глагол для которого скрывается в ____________ . Знатоки словообразования в английском (и французском), как вам, ничё не напоминаить?

Advice и его братья по разуму. Нужен обратный словарь.

[hsakira1]

/Еще я бы предположила, что Brahmins – это не собственно "брамины" индийские, а в другом значении, например an intellectual or social snob, потому что дервиши и брамины как-то не очень соотносятся./

Да, я согласна, что брамины (священники) отн. к высшей касте в Индии и выступают как посредники между Брахманом (т.е. божеством) и остальными людьми.
Brahmin (definition: from the Free online dictionary): 1. a Hindu priest 3. an intellectual or social snob

[hsakira1]

Alexander Orlov,

Так вы считатете, что здесь автор (аскер?) пошутил и сыграл на созвучии двух слов: advice и dervice? И это никакая не опечатка, а игра слов – изящный каламбур?
Dervice сразу ассоциируется с дервишами (англ. dervish), но фактически в тексте тонко обыгрывется и другая звукавая ассоциация – со словом advice???

Вы это имеет в виду?

[hsakira1]

И вероятно, поэтому в исходнике классический порядок слов не cоблюден, и сама фраза скорее обрывок, а не целое предложение: teaching dervice to Brahmins (читай: teaching advice to Brahmins)
Это кто же так пошутил???

[Alexander Orlov]

да вот аскер давно молчит

а аналогия у меня была с недавно обсуждавшимися на форуме современными выражениями типа Hatriotism, Brandalism, Wikiality, Gaydar, Globish, Frankenfood и более известными, но менее современными docudrama, travelog, etc.

[hsakira1]

А что же тогда народ молчит, если это недавно обсуждалось...

[kirpi]

Alexander Orlov
я имела в виду, что в слове dervice легко узнать "дервиша" с опечаткой, а опознать в нем "дервишизм" уже более нетривиальная догадка. И если это оно, то в построении фразы ошибок нет. Но слово dervice остается под вопросом.
А почему Вы "все равно ничего понять не можете"? на каких языках у Вас выгугливается? Что без контекста все это только догадки - тоже согласна.
hsakira1
вообще-то брамин и брахман - одно и то же (а божество - это Брахма, не Брахман) но это к слову. А речь о том, что брахманы и дервиши - они из параллельных миров, и вряд ли чему-то мог учить дервиш (настоящего индийского) брахмана. Поэтому я и предполагаю третье значение слова Brahmin. Но это не принципиально для понимания всей фразы.

[rpsob]

Александр Орлов и hsakira1
Я технарь и восхищен Вашими познаниями в гуманитарной области.
Мне кажется, что есть какая -то аналогия и в русской литературе типа -"метать бисер перед свиньями".
Дервиш может преподать только аскетизм. И судя по
скептицизму Брамина он не приемлет ни дервиша,
ни его учения (хотя перед дервишем и лежит пакет с деньгами).

[Alexander Orlov]

гуглю я как простой советский человек:
https://www.google.com/webhp?hl=en&ned=us&tab=nw#hl=en&sclient=psy-ab&q="dervice"&oq="dervice"&gs_l=hp.3..0i10l4.4008.6987.0.10052.9.9.0.0.0.1.283.1834.0j6j3.9.0.les;..0.0...1c.1.ltkdk_BGlXg&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=4bd794d487bb7875&bpcl=35277026&biw=1180&bih=642

[Alexander Orlov]

"метать бисер перед свиньями" - это что-то библейское

спасибо, rpsob, хорошо бы как-нибудь найти время задуматься о отношении аскетизма и скептицизма.

[hsakira1]

rpsob,
Спасибо за признание в том числе и моих усилий
//Я технарь и восхищен Вашими познаниями в гуманитарной области//
Все мои догадки are only Google-made.

Если версия dervice = dervish advice верна, и то, что брамин и дервиш никак «не соотносятся», мое понимание фразы to teach dervice to Brahmins такое:
учить браминов (если хотите, снобов/ утончённых интеллектуалов/ ученых мужей) бесполезно - "не учи ученого", но это на уровне гипотезы...

Но в русской пословице не раскрыта соц. составляющая. А в Индии деление на касты было и наверное и сейчас остается принципиальным, и есть еще аскетизм дервиша и снобизм брамина, как представителя наивысш. касты (полностью с вами солидарна).
Если глобально посмотреть и отвлечься от индийских реалий, то речь о людях с разной позицией в самом широком смысле этого слова.

[kirpi]

rpsob, интересная аналогия)) но как Вы вышли на эту картину и почему считаете, что это ее название? По-английски она называется Princely Youth and Dervish, по-французски Derviche instruisant un jeune noble, в оригинале по-персидски شاهد بازی درویش (приблизительно "Созерцание дервиша") - изначально на "брамина" как бы нигде и намека нет.

[kirpi]

hsakira1 и все-таки, дервиш и касты - это параллельные миры. брахманы - это Индия, а дервиши - это арабские страны, Иран, Афганистан, Турция. Да, есть и в Индии и Пакистане дервиши, но они существуют в "мусульманском измерении" индийского общества, где кастовое деление вовсе не принципиально.

[Alexander Orlov]

Аналогия интересная, и это еще один вариант (в отсутствие контекста). Однако по-английски это:
cast pearls before swine
и если бы автор захотел, чтобы увидели аналогию, то он бы употребил или этот глагол, или эти существительные

А с оригиналом я нашел такие аналогии:
teach a cock to crow
teach a dog to bark
teach a hen to cluck
teach a serpent to hiss

Но это аналогии только в отношении структуры фразы и совсем с четвертым смыслом.

[kirpi]

Спасибо, Александр! А с картиной (на случай если не ответит rpsob) Вы видите связь или нет? Может, всем понятно, что это ее название, одна я что-то упустила?

[Alexander Orlov]

С картиной связи не вижу, но, может быть, кто-то (комментатор картины во французской википедии или источник аскера) отождествил брамина и дворянина? Этот отождествитель - или необразованный, или гораздо образованнее меня.

[kirpi]

Аскер на картину не указывал - указал rpsob, вот меня и интересует его источник...

[Alexander Orlov]

rpsob решил узнать, что такое дервиш, а язык у него - французский, он раскрыл вики и видит картину, и пошлО...

очередные варианты ответа:
проповедовать аскетизм рокфеллеру
проповедовать бомжизм олигарху

[kirpi]

Ах да - в вики статья Дервиш с этой картиной, понятно... ну тогда эта предполагаемая связь только запутывает.
Если таки dervice это "наука дервишей"... то она, с одной стороны, не так проста (аскетизм) - это философия суфизма. С другой стороны, брахман в первом значении тоже мог быть и аскетом и бедняком.

[hsakira1]

Во фразе teaching dervice to Brahmins, если она вообще имеет право на существование в предлож. виде, могут скрываться всякие контрасты, напр-р религиозные (ислам – индуизм, как правильно подметила kirpi), интеллектуальные (не мудрец – мудрец) и т.д. Контекста нет и обсуждать тему - толочь воду в ступе и т.д.

[kirpi]

hsakira1 Вы снова правы (без контекста мы ходим по кругу). Кстати я беру обратно свое предположение, что брахман имелся в виду не "настоящий индийский", а 3. an intellectual or social snob: это было притянуто за уши к названию картины (дервиш обучает МОЛОДОГО БОГАЧА), а раз связь фразы с названием картины - ничем не подкрепленное предположение, то и нет на данный момент никаких оснований заменять на "молодого богача - сноба" просто "брахмана" прежде всего в 1-м значении этого слова (представитель высшей инд. касты).