 |
|
Subject: Liberty is ours, so indisputably ours... pomp.
|
|
***Так мы же обсуждаем не оригинал (его ни у кого из нас нет), а именно эту цитату, и по ней уже видно, что имеется в виду, и даже не по всей цитате, а по одной только подчеркнутой фразе.*** так ведь ВСЯ подчеркнутая фраза и есть - цитата, взятая из невдомого нам контекста и вставленная в отрывок иного труда, который переводит ТС! а без оговорок - никуда, это так. ) |
|
"я не вижу по ссылке текста Франко Костелло" зато там есть вот что "Нас интересует наиболее известное морально-философское произведение Молины «Согласие свободной воли с дарами благодати, божественным предзнанием, предведением, предопределением и осуждением» («Liberi arbitrii* concordia cum gratia donis, divina praescientia, providentia, praedestinatione et reprobatione»)." *кстати - свободный выбор переведен как свободная воля... |
|
'Liberty is ours, so indisputably ours, that, with the help of God's gifts, it lies in our power to avoid all mortal sin and to attain eternal life. Freedom belongs to the sons of God'. - это слова не автора текста, который переводит ТС, и не собственно Молины, а иного - третьего автора. можно, конечно, подгонять слова цитируемого под контекст цитирующего, но, кмк, это порочная практика. |
|
«ВСЯ подчеркнутая фраза и есть - цитата» ... и по ней понятен смысл вполне, в том числе и вы об этом сами же говорите словами «возможно», «кстати, в моем лексиконе "свобода" - это не только отстутствие принуждения». Так и писали бы: "так я говоря свобода именно свободу воли и подразумеваю". К чему все эти лукавые слововерчения? Не пристало вам :-) |
| книга Франко Костелло в свободном доступе отсутствует... не покупать же :-) |
|
ну вот уж прям такие лукавые)) не лукавые - но осторожные! переводить liberty как "свобода воли" - неоправданно плодить слова, если не сущности, кмк, тем более, если из окружающего "вторичного" контекста читателю и так ясно, о какой (или каких) свободе речь. и вообще, просьба была помочь с красотой, а не со смыслом, вот и помог чем смог)) ЭФ, тут уже на усмотрение ТС; наерняка текст оцифрован и выложен на Джесторе или еще где, а если нет доступа, то всегда можно найти добрую душу из академкругов, у которой доступ есть, и которая не жмется им поделиться. |
| автор жив ли еще вообще... книга 1974 г. :-) |
| я имел в виду автора сабжевого отрывка, того, который цитирует Костелло. |
|
упс... оказалось, он тоже помер (еще в 1995) значит - в библиотеку!) |
|
Интересная тема здесь затронута, свобода воли. Давно меня волнует по-сурьёзному... Вспомнил, что есть рубаи Хайяма на эту тему и его различные переводы. Надеюсь, кому-то будет интересно. Вот подстрочник (оригинал не даю -- с персидским у меня не сложилось, пока :-)) Мы - куклы, а небо - кукольник. А вот как ту же мысль различные переводчики попытались выразить в поэтической форме (и я тоже, признаюсь сразу, доложил свои пять копеек ;-)) Кто мы? Куклы на нитках, а кукольщик наш - небосвод, Будет прав, кто театром наш мир назовёт, Мы - послушные куклы в руках у Творца! Мы - воистину куклы. Завидный удел Мы - куклы на нитках, и неба рука Мы - куклы, наш хозяин - небосвод; Бог - кукловод. А куклы - ты и я. Думаю, пока достаточно для общего представления. Я отобрал на свой вкус более адекватные. Всего существует 31 перевод этого рубаи. Ну и мне тоже кое-что пришло на ум (начитавшись корифеев, есессвенно): Мы - куклы на нитях, протянутых ввысь, Вот такой небольшой рождественский ОФФ... |
|
странно, что все так к куклам привязались, когда в оригинале - про шахматы, которые складываются в ящик, по мере их выбытия из игры)) Мы - пешки, что движимы властной рукой. |
| *"Возвращаемся в ящик..." лучше, да) |
|
продолжая оффить, подозреваю, что "сыграть в ящик" может иметь шахматные корни.("на четвертом ходу партии королевская пешка белых сыграла в ящих" т.е. была "съедена" и отправилась долой с доски в коробку) беглый поиск не дал никаких вразумительных результатов кас. происхождения фразеологизма. может, тут кто знает? |
|
Мы -- фигуры на клетках: всевластный игрок Здесь дебют разыграл, изучая урок. Но эндшпиль -- будь ты пешка, будь ферзь -- одинаков: В ящик всех отыграть, -- всем назначен свой срок... , |
| Вроде в подстрочнике про шахматы не идет речь? Или это такой не очень удачный подстрочник? |
|
в приведенном выше - не идет в других, возможно, идет я так вижу)) познания в фарси не позволяют утверждать наотмашь, однако даже на уровне образного ряда Хайяму ближе шахматы, чем кукольный театр. Он все-таки прежде всего математик, а стихотворец - в свободное от основной работы время, в качестве развлечения и игры. да и "пестрый (черно-белый) коврик", кмк, наводит на мыслио шашках-шахматах |
|
И еще вот этот оригинал очень сильно наводит на мысль о шахматах: But helpless Pieces of the Game He plays |
|
и он лишь один из множества мое удивление "странно, чего все так к куклам привязались" относилось к русской переводческой традиции. |
|
Shumov сказал "в оригинале - про шахматы" -- Shumov зря говорить не станет :-) Видать, дымок не без огня... Может, есть другой рубаи, уже про шахматы? Я взял подстрочник из книги, которая у меня есть в бумажном формате, где собраны различные переводы некоторых, наиболее широко известных, рубаи. Сейчас дать её исходные данные не могу, т.к. нахожусь не дома возле своей библиотеки. Но тексты стихов у меня в Evernote, поэтому было откуда скопировать. Кажется, в книге указаны и авторы подстрочников, но не уверен... |
|
to Shumov (в ответ на "5коп"): Предложенный Вами вариант неплох, но все-таки, исходя из общего контекста, следует толковать liberty как "свободу выбора". |
|
liberty in American (ˈlɪbərti ; libˈərtē) noun Word forms: plural ˈliberties <...> 7. Philosophy |
|
to Shumov: Словарь, как видим, подтверждает, что указанное выше толкование действительно возможно. |
|
to A.Rezvov Как я понимаю, "красивость" искомого перевода, хотя Вы и подчеркнули ее желательность, интересовала Вас всё-таки меньше, чем по возможности более точное понимание значения слова liberty в данном контексте. Так вот именно об этом точном понимании почти в самом начале дискуссии совершенно правильно говорила коллега leka 11, которая потратила время и силы, чтобы изучить вопрос, и привела соответствующие убедительные цитаты. И очень жаль, что все мы, и я в том числе, сразу благополучно забыли об этом главном содержании вопроса, о влиянии макроконтекста (недостаточно представленного в данном Вами фрагменте) на понимание сути свободы, о которой идет речь, отвлеклись от понятий выбора/воли и перешли к акцентам на свободе вообще, а не свободе выбора/воли человека. Об этом свидетельствуют такие варианты перевода, как "неотъемлемый атрибут", "никому не отдадим", "рождены свободными", "воля в нас", "свобода принадлежит нам", "присуща нам" (мой вариант) и пр. Пытались даже демонстративно высказываться против упоминания воли и выбора, то есть выступать в пользу "чистой" свободы, приводя её определения в отрыве от воли и выбора ("почему тут "выбор и воля"? Чё выбирать будут? Свободой называют отсутствие зависимости от кого-либо..."). А когда всё-таки возвращались к свободе воли/выбора (00002, Erdferkel), то только констатировали её, опять же не связывая её с макроконтекстом, как связала leka11, да и невозможно это сделать, поскольку в Вашем фрагменте эта связь обозначена не слишком четко. Я решил пойти вслед за leka11 и не поленился почитать литературу и на русскоязычных сайтах, и на испаноязычных (хотя Молина и писал свой труд на латыни, всё-таки испанцы больше освещали идеи своего соотечественника). Основное, что я хотел узнать, о выборе ЧЕГО говорил Молина. И узнал то, чего в цитатах leka11, вроде бы, не было. На самом деле речь идет вот о каком выборе: Бог посылает людям благодать, и она распространяется на всех, но ТОЛЬКО ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА ЗАВИСИТ, чтО выбрать - принятие или непринятие этой благодати. Именно в возможности человека самому решить этот вопрос и состоит его свобода в понимании Молины (в отличие от других участников тогдашних диспутов на эту тему). Вывод из этого длиннющего вступления (извините, иначе было бы менее убедительно): лучшим вариантом перевода были бы, на мой взгляд, слова "свобода выбора за нами, и эта свобода настолько бесспорна, что...", а дальше - коллеги переведут куда лучше меня (Вас интересовало, главным образом, начало, так что, надеюсь, какую-то лепту я внес, но, понятное дело, воспользовавшись более ранней ценной информацией от коллеги). Прекрасно понимаю, что всякое добавление в перевод отсутствующих в оригинале слов может быть истолковано как отсебятина, но всем нам известно, что бывают случаи, когда без таких добавлений не обойтись, - без них результат был бы еще хуже. |
|
to I. Havkin: Да, Вы правы, "макроконтекст" изначально был представлен недостаточно. Виноват, это была моя ошибка: уяснив для себя мысли Луиса Молины, я после раздумий решил не обсуждать его слова о том, что the free will choice of the individual is necessary to effectuate God's grace. Вот и получилось то, что получилось. Еще раз поздравляю всех с Рождеством! |
|
совершенно верно про свободу выбора - выше я название сочинения Молины и привела, где liberi именно arbitrii :-) Liberi arbitrii concordia cum gratia donis, divina praescientia, providentia, praedestinatione et reprobatione |
|
Уточнение (см. выше): его |
|
Мы свято верим, что свободны, В "свободу выбора" играем, Но Бог решил, на что мы годны: Размеры клетки выбираем. Прорвав преграду, ввысь взлетаем, |
| еще хорошо, если золотые :-) |
|
link 6.01.2019 21:44 |
|
\\\ веселье в "отзывах" продолжается - употреблено якобыслово "ценично"! кмк корни якобыслова лингвистичны: |
|
ник - ничный пик - пичный крик - кричный и т.д. :-) |
|
link 6.01.2019 21:49 |
|
да, про крики там кстати еще лучше было! "[Алк, с наступающим Рождеством вас. Ничего личного не имею против вас, Вы мне даже очень симпотичны.] Но то что вы двулично кричите с поминовым на форуме, что ..." https://www.multitran.ru/c/m.exe?a=45&page=92 вот это вот "алк, вы с поминовым двулично кричите" оч. понравилось :) |
| а симпотичный - проверочное слово "симпотный" :-) |