Межфорумные обмены и заимствования gen.

[I. Havkin]

На наших МТ-форумах периодически раздаются в большей ли меньшей степени настойчивые, но в принципе совершенно правильные призывы вносить по мере возможности найденные пары переводных эквивалентов в МТ-словарь для соответствующего иностранного языка. Откликаются коллеги на этот призыв тоже "в большей ли меньшей степени" активно, и это понятно: дело это добровольное, да и не у всех есть такая возможность и/или желание. Но те, кто это делают, пользуются в подавляющем большинстве случаев одним источником пополнения словаря - терминами, найденными в процессе поиска ответа на вопросы аскеров (работы с текущим заказом на перевод текста, чтения иноязычной литературы в свободное время и пр.).

Но есть еще один очень полезный и плодотворный источник - это вопросы и ответы с дискуссиями на форумах по другим языкам. Английский здесь состоит, естественно, особняком как наиболее широко используемый специалистами в разных отраслях знания, поэтому переносить переводы всех английских терминов на другие форумы было бы делом неподъемным и потому неразумным (количество статей на английском форуме на порядки больше такового на форумах по другим языкам). А вот проводить обратные операции - переносить переводы хотя бы немецких, французских, итальянских и испанских слов в статьи для соответствующих английских аналогов (если там таковых нет) имело бы, по-моему самый прямой смысл. Дело в том, что, в отличие от бумажных терминологических словарей-полиглотов (где на английском даны заглавные статьи словника, в правой переводной части переводы на все другие языки, а для других отдельных языков, "неанглийских", составлены алфавитные указатели с перекрестными ссылками на английскую статью), в МТ никакого алфавитного порядка нет, поэтому поиск происходит совершенно хаотично.

Конкретный пример. Вчера я просматривал французский форум и нашел просьбу помочь с переводом сокращения аХа (в контексте Nadroparine calcique - Х ХХХ U.I. Axa). С сокращением UI всё понятно, это англ. IU, русское МЕ, "международная единица". А вот с аХа пришлось помучиться. Не найдя быстро франц. сокращения, я по обыкновению обратился к английскому словарю, но, к моему удивлению, и там ничего не нашел. Между тем выяснилось, что речь шла о понятии и обозначении, чрезвычайно широко применяемых в специальной медицинской и фармакологической литературе, и что аХа - это так наз. "анти-фактор десять А", показатель антикоагулянтной, или противосвертывающей, активности (гепарина), англ. anti-Xa activity. Само собой, я тут же внес соответствующие статьи не только во французский, но и в английский словарь.

Предлагаемая мера полезна, на мой взгляд, еще и тем, что специалисты в данной области техники смогут, в случае неправильного толкования, оперативно исправить ошибку (как помог недавно своим уточнением в ветке "удалить черепно-мозговую грыжу" врач по специальности коллега md0809).

[tumanov]

А какая, собственно, мера предлагается?

[I. Havkin]

До сих пор наивно думал, что могу изъясниться по-русски со словарем...:-)

Ответ см. в первом сообщении:
...переносить переводы... немецких, французских, итальянских и испанских слов в статьи для соответствующих английских аналогов (если там таковых нет)...
Расшифровываю:
На франкоязычных сайтах найдено и по русскоязычным проверено, что аХа (одинаково пишется и латиницей, и кириллицей) означает то-то и то-то. Это понятие не было отражено также в англо-русско-английском словаре. Имеет смысл, найдя термин для одного языка, отразить его и в словарях для других языков. Убежден, что это делается довольно редко.

Другие коллеги (кроме tumanov) могут обидеться на то, что сказанное ранее вполне однозначно я повторяю и тем самым, получается, держу их за...

[tumanov]

Просьба в следующий раз не расшифровывать, а сразу выделять тезис, не пряча его за словесной шелухой. Пожалуйста.

а про "... держу за... "
сам при... рок
:0)))))))

[I. Havkin]

Времена безнаказанного троллинга кончились. Я не буду нервно реагировать на такие глупости. Я буду писать так, как думаю и как умею. Я не буду называть слова оппонентов "словесной шелухой", сопровождая их вежливым "пожалуйста", потому что они сами знают, как изъясниться, чтО выделить и акцентировать, а чтО - нет.
Вы тоже продолжайте писать так, как думаете и умеете, мне всё равно. Если у меня будет чтО возразить по сути, я сделаю это без неумных наездов и поучений.

[tumanov]

аргументирую:

первый абзац - описание проблемы
... на форумах раздаются призывы...

второй абзац - развитие темы про проблему
... но есть еще один источник

третий абзац - пример/аргуентация
... Конкретный пример.

четвертый абзац - вывод необходимости предложений
... Предлагаемая мера полезна

++++++++
Правила написания хорошего текста требуют выделения пердложений в отдельный абзац.
А тут..
Если бы абзацы были бы хотя бы короткими......

[Mumma]

Если бы абзацы были бы хотя бы короткими...

Гражданин судья, а он не может...(с)
http://www.youtube.com/watch?v=HsazB9fjjNU

[I. Havkin]

Правила ... требуют...
Если бы абзацы были бы хотя бы короткими...
Может быть, уже сотый раз (точный подсчет ни к чему) повторяю: на этом форуме никакие правила ни от кого ничего не требуют - ни определенной структуры высказывания, ни выделения "пеРДложений (sic!) в отдельный абзац", ни выделения его отдельных аспектов по степени важности, ни соблюдения какой-то фиксированной длины. Если такие правила на форуме есть, укажите, где именно.
Люди пишут здесь что угодно и как угодно. Пишут без знаков препинания и не с теми знаками препинания, пишут все предложения после точек со строчных букв, допускают самые разные грубые орфографические, грамматические, смысловые, стилистические и содержательные ошибки. Они пишут даже (о ужас, как это перенести?!!!) "если бы абзацы были бы", хотя по-русски "если бы абзацы были". Разумеется, и я тоже допускаю ошибки. Но я не цепляюсь (могу только вежливо обратить внимание на ошибку), а ко мне цепляются. Другие могут считать это нормальным - на здоровье, а я не могу.

Вот когда будете приказывать ВСЕМ писать идеально и продемонстрируете образцы эпистолярного творчества на личном примере, тогда и посмотрим, а пока - самосовершенствуйтесь хотя бы в терпимом и мирном отношении к окружающим, без поучений и спеси.

[I. Havkin]

P.S. Если у кого-то есть желание раздувать новый очаг напряженности, опять с подначками, опять со стишками, картинками, видео и пр., пожалуйста. Отвечать в этой ветке не намерен. Мне не надо, чтобы опять меня же и обвинили в "провокации".

[tumanov]

сообщение пользователя форума I.Havkin, сделанное в 13:11, особенно его две последние две строки (содержащие прямое оскорбление), плохо соотносятся с мирным и спокойным характером "жертвы", призывающей к всемирному дружелюбию и отсутствию провокаций.

:0))

[Erdferkel]

опять поджог бани случился... :-(

[Yippie]

ЕФ в горящую баню вошла....
:)

[Erdferkel]

нет, я пока что сивку-бурку останавливаю :-)

[натрикс]

Эрдферкель сивку упустила
В горящу баню не вошла
Рублем она не одарила...
Она нерусскою была
:)

[Erdferkel]

Наум Коржавин
ВАРИАЦИИ ИЗ НЕКРАСОВА
...Столетье промчалось. И снова,
Как в тот незапамятный год -
Коня на скаку остановит,
В горящую избу войдет.
Ей жить бы хотелось иначе,
Носить драгоценный наряд...
Но кони - всё скачут и скачут.
А избы - горят и горят.

P.S. да и рублей у меня не водится :-(

[Wolverin]

а я понял, зачем Хавкин простыни вывешивает.
Вы думали, что это он с целью забанивания и/или запугивания противников? А вот и нет!
Собирает рабочие материалы к трактату "О лаконизме". Форумный фидбек.
Бестселлер объемом в 800 стр. скоро поступит в продажу.
Не пропустите.

[Erdferkel]

ни за что и никуда не пропустим! :-)

[marcy]

Туманов: «выделение пердложений»
Хавкин: sic!

это очень забавно. Туманов получает приз зрительских симпатий. :)

[Erdferkel]

"Времена безнаказанного троллинга кончились."
звери задрожали, в обморок упали (с)
но!
"Вы тоже продолжайте писать так, как думаете и умеете, мне всё равно."
ура! свобода слова наступила, нас на конюшню не ведут!
Ослы ему славу по нотам поют,
Козлы бородою дорогу метут,
Бараны, бараны
Стучат в барабаны! Сычи-трубачи
Трубят!

Грачи с каланчи
Кричат!
Л етучие мыши
На крыше
Платочками машут
И пляшут.
(из того же произведения)

[Yippie]

ВАРИАЦИИ ИЗ ПУШКИНА
Старик Коржавин нас заметил
И на коней благословил

[Codeater]

"Мы будем жить теперь по новому?" (с)

[Codeater]

Нет, Хавкин конечно молодец, он все правильно делает, только как-то не так.

[I. Havkin]

все правильно делает, только как-то не так
Это тонко, мне понравилось.
Поправочка: не делает вообще ничего. Пишет не так, говорит не так. А надо так, как учат те, которые в десяти строках делают двадцать ошибок. Зато им "технический перевод дается" (см. более ранние перлы автора-учителя).

[Codeater]

Кого?

[Translucid Mushroom]

[tumanov]

Приятно, что оппонент признает сам чужую правоту.
В «перлах» было только про тех, кому НЕ дается...

:0))

[I. Havkin]

Он Вам сам ответит. Там учил, здесь учит, сам и ответит. Nomina sunt odiosa... Так и быть, маленький hint: наберите в Поиске форума слова "технический перевод", найдете быстро.

[tumanov]

А я всего-то переспросил, о чем речь...

Было бы по-русски без словаря первое сообщени написано, не было бы этого яйца выеденного не стоящего продолжения обмена текстами.

:0))))))))))))

[48]

предложение вредное.
кому нужное перевод, пусть сам и ищет его по другим словарям (и всем возможным источникам)
потом проверяет найденное - и вносит в свой словарь при желании

[TSB_77]

(5:44)
Написано здесь много,
Как будто мини-повесть!
Не пишут так подробно,
Когда ушёл твой поезд. (с)

[I. Havkin]

48
По делу я должен ответить.

Это как - "в свой словарь"? А в общий нельзя? В чем вред-то, можно внятно объяснить? То есть чем меньше статей в словаре, тем лучше? Не абсурд ли это? [Я говорю, понятное дело, только о правильных толкованиях (о неправильных я уже сказал раньше: специалисты поправят, если надо).]

Возможно, я чего-то не понимаю (вдобавок к тому, что не то пишу :-)?
А Вы попробуйте спросить не мое мнение, а мнение тех других многочисленных коллег, и в том числе принимающих участие в работе форума, которые регулярно пополняют словари МТ (nomina sunt praeclara).

[tumanov]

специалисты поправят, если надо

специалистам это в принципе не надо

[натрикс]

я коллега, который/ая регулярно _не_пополняет словарь.
объясню свою позицию. как переводчик со стажем я считаю словарь не догмой, а руководством к действию. основные всякие всячины (за редким исключением) в словарь давно внесены. а пополнять его разовыми эквивалентами (и прочим словесным мусором) считаю нецелесообразным.
во-вторых, если вдруг и действительно иногда случайно нет чего в словаре, а я нахожу в гугле - значит найдет любой другой дурак. а если не найдет - то и нечего ему за такие переводы браться.
теперь по сабжу. я так понимаю, Иосиф Моисеевич, Ваша позиция касательно пополнения словаря в корне отличается от моей - и это нормально, имеете полное право.
смысл Вашего вопроса в следующем: если конкретно Вы встретили нечто "достойное" на других форумах - можно ли Вам это внести в английский словарь?
тут не на форуме надо обсуждать, а конкретно списываться с автором перевода и спрашивать, не возражает ли он. или он сам внесет? это чисто чтоб "этический момент" соблюсти. или просто вносить, раз такова Ваша позиция.
а обсуждать тут нечего. каждый из нас все равно будет в итоге делать, как считает нужным.
по сабжу все. может позже еще стихи какие родятся - но пока - не знаю:))

[48]

I. Havkin,
вы вынесли вопрос на обсуждение - я высказал свое мнение.
ни о чем вас не спрашивал, других опрашивать тоже не собираюсь. другие планы есть на сегодня (да и на завтра).
минусы вашего предложения очевидны - помещение в словарь непроверенных статей ухудшит его качество.

[I. Havkin]

натрикс
Наташа, понять решительно не могу. То есть смысл того, что Вы написали, понимаю, а ПОЧЕМУ у Вас такой странный (для меня) подход, не могу понять. Как и коллега 48 (к ответу ему лично вернусь ниже), придерживаюсь принципа зеркальности: у Вас есть свое мнение, а у меня - свое. Вы свой подход обосновали, теперь я сделаю то же самое.
1. Как Вы строите свою категоризацию словарных вхождений? Каким образом можно четко отличить "основные всякие всячины" (?!) от "разовых эквивалентов"? Какими критериями определяется "главность" и "разовость"? Почему менее частотные толкования, и даже очень редкие - "словесный мусор"? Повторяю вопрос, неоднократно заданный ранее: зачем вообще люди вносят статьи в словарь МТ? Зачем он создан? Вы же сами неоднократно писали, что он очень полезен. Я еще могу понять, что не очень надо вносить форму "принести", если есть "приносить", но конкретный термин, который в литературе встречается очень часто (и, значит, с высокой вероятностью может встретиться кому-то опять), но которого НИГДЕ сразу не найти, - его-то почему не надо вносить, да еще категорически? Хоть убейте, не пойму.
2. Нет, не "каждый дурак" найдет быстро, Ваш покорный слуга искал долго. В Гугле искать надо, может быть, час, а если будет в МТ, аскер и любой интересующийся посмотрит - хоп, а вот он тут, замечательно! По-моему, это так естественно и логично, что и спорить не о чем.
3. Вот эти Ваши слова (то есть их логический акцент):
если конкретно Вы встретили нечто "достойное" на других форумах - можно ли Вам это внести в английский словарь? тут не на форуме надо обсуждать, а конкретно списываться с автором перевода и спрашивать, не возражает ли он. или он сам внесет? это чисто чтоб "этический момент" соблюсти понять ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО! С каким автором перевода списываться? Какого перевода? Не было НИКАКОГО перевода! Если Вы поняли то, что я написал в первом сообщении этой ветки, был ВОПРОС аскера на французском форуме. Я нашел ответ и внёс статью во французский словарь. Потом я подумал, что перевод такого распространенного во всех языках обозначения, как аХа, вполне может понадобиться и людям, работающим с другим языком, поместил его и в английский словарь, и наконец, вынес заинтересовавшую меня проблему на всеобщее обсуждение. Это я - автор перевода, о каком "этическом моменте" Вы говорите? Следующий раз будет вносить СОБСТВЕННЫЙ перевод коллега N, потом коллега X. С кем им прикажете "списываться"? Вы о чем?! Я писал не о том, чтобы брать чужой перевод, допустим, с английского и переносить его во французский (хотя и в этом не нахожу ничего зазорного), а о том, чтобы, НАЙДЯ САМОМУ английский вариант, запустить соответствующие пары и в другие словари МТ. Это хоть понятно?
4. Обсуждать тут нечего. Не обсуждайте, разве я навязываю(сь)? Если я обратился на форум, имелись в виду только интересующиеся.

48
ни о чем вас не спрашивал... другие планы есть на сегодня. Простите великодушно за то, что встрял, не велите казнить. А ничего, что я отвечал на Вашу реплику, касающуюся МОЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не Ваших личных дел?
минусы вашего предложения очевидны Я не спорил бы с Вами, если бы Вы хоть как-то аргументировали свое мнение. А тот факт, что лично Вам они очевидны, разве является аргументом? В чем конкретно вред внесения? Опять повторю: все вносящие статьи, в том числе участники этого форума, занимаются ненужным и даже вредным делом? Чем же тогда пополняется словарь и чем пользуются в своей работе обращающиеся к нему люди?
непроверенных статей К внесенным мной статьям (как и к статьям других авторов) регулярно поступают сообщения об ошибке. Я либо соглашаюсь с критикой и удаляю или изменяю свою статью, либо опровергаю критику, приводя убедительные аргументы. От Вас не было ни одного такого сообщения. Что конкретно неправильного в статье "аХа"? Если Вы сами не проверяете правильность, то кто должен её проверять? Как можно обвинять кого-либо в "липе", если даже не удосужились проверить, есть ли она?!!

[marcy]

интересно, кто-то следит за «мыслью»?
признавайтесь!

[Wolverin]

модеры следят. пристально.
им же деться некуда.

[marcy]

по опыту, модеры следят за теми, кто не следит за мыслью. :)

[alk]

I. Havkin - Вы научитесь выражаться короче, иначе такими темпами получите предупреждение за избыточный постинг. Я понимаю, что Вам не охота, Вы привыкли вот такими словесными гирляндами свою речь украшать и думаете, что это типа очень высокохудожественно. А это не так.

[Syrira]

Он требует, чтобы к нему относились с уважением, а сам упорно и категорически не желает уважать потенциальных читателей.

[I. Havkin]

alk
Вынужден спросить Вас о том же, о чем спрашивал других: где в правилах форума я могу прочитать указания, касающиеся размера поста? Какой конкретно постинг считается избыточным (в количественном выражении)?
Вы сильно ошибаетесь, безапелляционно утверждая, будто я думаю, "что это типа очень высокохудожественно". Я пишу так, как мне пишется. Я достаточно краток?

Всех противников моей идеи я выслушал, спасибо за отклики. Больше доказывать, что белое - это белое (в моем понимании) не стану. По-прежнему надеюсь (может быть, наивно) услышать мнение коллег, вносящих статьи в словари МТ.

[marcy]

***безапелляционно утверждая...
Я достаточно краток?…***

мою чувство языка говорит, что И.Хавкин просто хамит alk-у.
а оно меня редко обманывает.

[I. Havkin]

alk,
Если считаете нужным, выносите мне какой угодно приговор.
А этой даме, которая систематически занимается явным подстрекательством, надо указать её место.

[marcy]

alk,
и ещё одно подстрекательство.
интересно, где моё место? :)

[jenny&co]

а где опубликованы правила форума? нигде не видно на них ссылки

[marcy]

http://www.multitran.ru/c/M.exe?a=5&s=ForumRules.htm

[jenny&co]

спасибо! интересно, как Вы нашли эту ссылку?

[marcy]

«хам» (с), которого модераторы банят БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ (кстати, alk, прошу обратить внимание на недостойное поведение товарищей), просто обязан знать устав – ну или, по крайней мере, где его найти :)

[jenny&co]

I. Замечания на форуме могут быть сделаны за:
...
3. избыточная информация по предмету обсуждения или излишний постинг графической информации

то есть в правилах ответственность за избыточность предусмотрена!
хорошо бы только Правила на более видное место положить (и еще падежи поправить)

[marcy]

вообще-то слово «графической» избыточно.
хотя если постит графоман, то вся его информация может рассматриваться как графическая.

[alk]

jenny&co - ссылка эта выдается на экране, где аскер размещает вопрос, она довольно заметная.

marcy - Вы ведь уже получили "красную карточку" с временной дисквалификацией, зачем опять?

[marcy]

да, получила.
но при нарушении всех и всяческих правил со стороны модератора.
поэтому, в принципе, не считается.

хотя тов. Хавкину, безусловно, потрафили. :)

[jenny&co]

> на экране, где аскер размещает вопрос

теперь понятно, почему мне не встречалось (и наверное не только мне). пока новую тему не пойдешь создавать - не увидишь!

[Erdferkel]

вякну всё-таки по сабжу
"А вот проводить обратные операции - переносить переводы хотя бы немецких, французских, итальянских и испанских слов в статьи для соответствующих английских аналогов (если там таковых нет) имело бы, по-моему самый прямой смысл."
как-то не совсем, вернее, совсем непонятно
вот я вношу новое немецкое слово с переводом в словарь - скажем "GS-Maische / противоточный ошпариватель
и что именно прикажете вносить в английский словарь? и в какую статью? откуда я знаю, как этот ошпариватель по-английски называется, если его в словаре нет ("если там таковых нет")?
"Нет, не "каждый дурак" найдет быстро, Ваш покорный слуга искал долго."
вряд ли это можно считать критерием скорости поиска
за две минуты нашлось на немецком сайте подробное описание для аХА
http://flexikon.doccheck.com/de/Anti-Faktor_Xa-Aktivität

[I. Havkin]

Erdferkel,
Вы не "вякаете" (юмор понимаю), а задаете важные вопросы.
Не представляете себе, насколько легче становится, когда после нескольких часов никому не нужных склок можно вернуться к сабжу! Это безо всякого подхалимажа и на полном серьезе.
1. Вам непонятны мои слова насчет "обратных операций". Возможно, я выразился недостаточно четко. Но если учесть, что я имел в виду КОНКРЕТНЫЙ случай с обозначением "аХа", которое ОДИНАКОВО НА ВСЕХ ЯЗЫКАХ, то, может быть, станет понятно, что именно ТАКИЕ СТАТЬИ можно смело заносить во все словари. Думаю, что бывают и такие ситуации, когда и аналоги РАЗНЫХ в разных языках слов можно вносить в другие словари. Мне сейчас уже трудно подбирать примеры, устал, но примерная схема такова. Допустим, нигде не было (чистая фантазия!) перевода слова Abkьrzung, а Вы (я, Вася, Маша) нашли его перевод. Вы знаете, как "сокращение" по-английски. Что мешает предположить, что и в англо-русском словаре тоже нет перевода слова abbreviation или acronym (ну, например, - еще более дикая фантазия - забыли, случайно удалили, выпало из-за ошибки программы и т. д.), и если так, внести его в словарь?
2. Вы нашли немецкое аХА за две минуты. Вот я сейчас специально набрал в Гугле (немецкий язык) это обозначение, там 406 тысяч ссылок! Как можно за 2 минуты найти именно нужную тему?!! Может быть, я не так ищу? А как же тогда всё-таки быстро нахожу менее экзотические слова, термины, сокращения?

Всем спокойной ночи.

[Erdferkel]

"Вот я сейчас специально набрал в Гугле (немецкий язык) это обозначение, там 406 тысяч ссылок!" - это потому, что
http://ru.wikipedia.org/wiki/AXA
:-)
если исключить страхование и ввести фармацевтику или какой-либо препарат, то находится довольно быстро
спокойной ночи

[asocialite]

вот так всегда -
выступают с предложениями, требуют внимания и тщательного рассмотрения, любые поступающие возражения принимаются только с неопровержимыми доказательствами и в виде объяснений понятных последнему дураку ....... а на поверку выясняется что сами всего лишь гуглить не умеют и проблемы не существует как таковой

[San-Sanych]

Касательно аргументации о невнесении статей...согласен с Натрикс (прям про меня); добавлю только, что иногда просто лень.
В этой связи у меня вопрос к топикстартеру (вот, ни разу не троллинг, а токмо...из желания уяснить и более не усугублять):
Иосиф Моисеевич, вот чисто по-человечески, Вам не лень все это строчить, тратить время, которое можно было бы использовать более эффективно, например, на мелкие радости, зарабатывание денех или поиск в гугле? Это ж скока энергии пропадает втуне...а часики тикают...

[marcy]

ответ будет настрочен завтра утром.
мало не покажется :)

[Yippie]

Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему, не наше дело,
Для чего, не нам судить.....
И пока еще жива
Роза красная в бутылке,
Дайте выкрикнуть слова,
Что давно лежат в копилке.

Ну, а как еще?

[Aiduza]

"каждый строчит, как он хочет" :)

[Yippie]

** получите предупреждение за избыточный постинг. Я понимаю, что Вам не охота, Вы привыкли вот такими словесными гирляндами свою речь украшать и думаете, что это типа очень высокохудожественно. А это не так**
alk
==
Я не читаю длинные посты ни I. Havkinа, ни кого либо другого. Много букв. Стиль - у каждого свой, на сайте есть те, чьи посты не вызывают ничего, кроме брезгливости, хотя и содержат порой 5-6 слов,
НО. Здесь есть многостраничные, поражающие своими безвкусием и неуместностью темы, где один-два человека пишут столько и такое, что "высокохудожественные гирлянды" Havkinа выглядят предельно лаконичными, безукоризненно внятными, точными по содержанию и т.д.
Нравятся Вам или нет те или иные посты, но почему бы Вам не относиться ко всем с одинаковым уважением/неуважением? Вне зависимости от того, охота или не охота вам так поступать.

[Cactu$]

Очень длинные буквенные вещания ув. I. Havkin'а заслуживают уважения вне зависимости от его долгого и упорного убеждения оппонентов, поскольку I. Havkin несет мысль, пусть и зарисованную многими словами, общеизвестно, что не все умеют выражаться коротким и прозрачным образом.

[legno durissimo]

между прочим все мы строчим
это ж участь журавля
над арабской реять хатой
хата есть да лень тащиться
всё равно ж поставят раком

[Erdferkel]

сестра таланта посещает не всех :-(
Некрасов (в подражание Шиллеру) требовал ещё в конце 19 века:
Правилу следуй упорно:
Чтобы словам было тесно,
Мыслям — просторно.

[legno durissimo]

краткость тоже часто приходит без брата
и приходится каждому жить с тем что есть

[Erdferkel]

"краткость тоже часто приходит без брата" - в коротких текстах гораздо легче искать жемчужное зерно

[Mec]

Уважаемого I.Havkina всегда читать интересно, когда он отвечает на какой-нибудь вопрос, связанный с переводом.
Кому не нравится, тот может не читать его посты. Форум - место общественное.

Я как то в автобусе разговаривал по телефону, причём тихо. Гражданка, сидящая за мной, начала требовать, чтобы я прекратил беседу. Я не стал ей отвечать грубо. Обернул всё в шутку. Пассажиры смеялись.

[Aiduza]

"Я как то в автобусе разговаривал по телефону, причём тихо. Гражданка, сидящая за мной, начала требовать, чтобы я прекратил беседу. Я не стал ей отвечать грубо. Обернул всё в шутку. Пассажиры смеялись."

[I. Havkin]

Erdferkel
это потому, что http://ru.wikipedia.org/wiki/AXA :-) если исключить страхование и ввести фармацевтику или какой-либо препарат, то находится довольно быстро
Теперь моя очередь ничего не понимать... Наверное, опять дело в моей недотёпости в работе с Интернетом.  Я же и не думал искать нужный термин в Википедии, на это сообразительности хватило. Но что значит - "ввести фармацевтику...", как это сделать в Гугле? Или "ввести" в абстрактном смысле? Так я примерно это и делал. Обычно придумываю какие-нибудь ключевые слова, включающие искомое слово, и забиваю в Гугле. В этот раз я начал с того, что забил французскую группу слов aXa en médicine, ничего не нашел. Потом набирал целиком фразу аскера Nadroparine calcique - Х ХХХ U.I. Axa и отдельные её части - тоже ничего. И только примерно с десятой попытки совершенно случайно наткнулся на нужный материал. Если просветите, как Вы "вводите" при поиске нужную тематику, буду очень благодарен. Если кто-то захочет опять повеселиться по типу "сами всего лишь гуглить не умеют и проблемы не существует как таковой", что ж поделаешь, имеют право. Объяснять всем в который уже раз, что мне поздно постигать азы компьютерной грамоты, я не могу - такие оправдания и для меня унизительны, и никому не интересны.

А вот отделять мух от котлет надо. Как пользоваться Гугл'ом и, тем более, какого уровня достиг в этом И.Х., - вопросы третьестепенные. Но что касается "проблемы", то она-то как раз существует, а ведь никто так и не ответил, чем вредно пополнение словарей. Если те коллеги, которые вносят статьи, молчат, - значит, у них есть на это причины, и я ни в коем случае не могу и не хочу настаивать. Но вот те, которые просто говорят "не надо", ничем это не аргументируя, удивляют меня несказанно. Вот San-Sanych, например, очень эмоционально вопрошает: "Вам не лень все это строчить, тратить время, которое можно было бы использовать более эффективно...?". Отвечаю: нет, не лень. Бывают такие странные люди, которым их работа интересна. Кому-то неинтересно? Ради Бога, это другие люди, с другим складом ума. Вот в ГП, в частности, одна участница форума строчит посты, посвященные исключительно старым и новым французским песенкам. Это же замечательно! Разве можно ей запретить это делать? Здесь у нас, в МТ, больше поэтических талантов. И это тоже прекрасно!

Так о чем это я? Запутался уже... Нельзя вносить статьи, да?

[Toropat]

К пополнению словаря следует подходить ответственно и достаточно осторожно.

Например, я не работаю с медицинскими текстами, и если вдруг каким-то образом встречу медицинский термин на двух языках (ну вдруг), которого в словаре нет, я побоюсь вносить его, потому что мало ли что - не моя это область знаний, велика вероятность ошибки.

Еще пример. Как-то раз переводил текст с английского, что-то про маркировку или печать этикеток, и там вдруг встретил слово police. Зависал долго, пока не сообразил, что текст писан французами, и тогда полез во французский словарь. А там написано: police - гарнитура, набор шрифтов. Ну не перевели лягушкоеды, бывает. Внимание, вопрос: вносить ли это значение в английский словарь?

[Mec]

Aiduza, это что то из Совдепии?

[Erdferkel]

"Я же и не думал искать нужный термин в Википедии," - я тоже не думала :-)
ссылку на вики я привела, чтобы показать, что бОльшая часть 406 тысяч ссылок была на страховое об-во АХА
"Так о чем это я? Запутался уже..." - ну-ну :-(

[Toropat]

журнал "Костёр"...
боже, как давно это было!
ностальжи

[Erdferkel]

"Если просветите, как Вы "вводите" при поиске нужную тематику, буду очень благодарен"
просвещаю
ввела
aXa -Versicherung Abkuerzung Medizin
в одной из ссылок (на сайте, не открывая) увидела
Die aXa-Aktivitaet wurde hier nach der (heute ьberholten) Messmethodik des Choay-Instituts...
ввела
aXa-Aktivitaet -Versicherung Abkuerzung Medizin
сразу же первым адресом увидела приведённую выше ссылку
http://flexikon.doccheck.com/de/Anti-Faktor_Xa-Aktivit%C3%A4t
на всё ушло примерно 2 минуты

[I. Havkin]

Toropat
К пополнению словаря следует подходить ответственно и достаточно осторожно. Золотые слова! Думаю, не найдется ни одного здравомыслящего человека, который не согласился бы с этим и призывал бы вносить в словарь абы что, лишь бы "набрать очки". Но, при всём уважении, это ведь общеизвестная истина. Таких примеров, как Ваш police, можно привести очень много. Вот только один. Где-то я писал (в другой связи, не о пополнении словарей, а вообще о бездумном отношении к значению слова), что редактировал англо-испанский перевод, где англ. washer, употребленное в перечне запчастей к металлообрабатывающему станку, было переведено с помощью испанского lavador ("моечная машина" и т. п.), хотя можно было видеть, если бы переводчик захотел, что эту шайбу в перечне окружали только гайки, винты и прочие крепежные элементы. Ну что тут скажешь? Только поддержишь натрикс, которая совершенно правильно сказала "нечего ему за такие переводы браться".

Поэтому хотелось бы, чтобы Вы понимали: когда я говорю о желательности и даже необходимости пополнения словарей, - это только с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОГОВОРКОЙ "CETERIS PARIBUS"! То есть вносить можно и надо только с тем обязательным допущением, что предлагаемый вариант правилен.
Я тоже не медик, но, возможно, Вы видели, что совсем недавно, отвечая на упреки во внесении "непроверенных" эквивалентов, я возразил: конкретно в случае с аХа изучено и проверено неоднократно по русско-, англо- и франкоязычным сайтам. Больше того, когда речь идет не о терминах, а о словах общеупотребительного пласта языка, стараюсь приводить также иллюстративные фрагменты оригинальных текстов для подтверждения правомерности предлагаемого толкования. Это же делают и другие авторы статей, но, к сожалению, их "подавляемое" меньшинство.

[I. Havkin]

Erdferkel
Большое спасибо за научение (почувствуйте разницу - "научение" vs "поучение"; всегда ворчу только по поводу второго, а за первое всегда благодарен).
Но я делал так же, только давеча не написал об этом, когда перечислял свои "ходы" в попытке найти аХа применительно к фармакологии/медицине. Набирал в английском и французском и abbreviation axa, и acronym aхa, но, к сожалению, ничего не увидел. Здесь возможны две причины: либо Вам повезло, либо (и это более вероятно) немецкие сокращения проработаны более тщательно. Ведь хорошо известно, что еще со времен социалистического лагеря, когда не было Интернета, немцы выпускали множество замечательных бумажных терминологических словарей-полиглотов, один у меня до сих пор сохранился - Langenscheidts Fachwörterbuch Medizinische Technik (English-Deutsch-Französisch-Russisch), Verlag Alexandre Hatier, BERLIN-PARIS. А совсем недавно mumin* на французском форуме дала ссылку на шикарный изданный немцами словарь сокращений на нескольких языках, и я, спасибо ей, сразу внёс его в свои favourites. Сейчас посмотрел - Боже, там и aXa есть! Жаль, что тогда не вспомнил об этой закладке...

[Toropat]

Да никто не спорит с тем, что лексикография - вещь полезная и нужная.
Но где та грань, которая отделяет широту употребления от литературной нормы? Окказионализмы и просторечные варианты от прагматически и узусно обоснованных синтагм? Удаление грыжи от ейного же иссечения? Профессионализм от профанации? Риторические вопросы от актуальных? Лично я сказать затрудняюсь.

[Supa Traslata]

http://www.acronymfinder.com/Science-and-Medicine/AXA.html
на всё ушло примерно 10 секунд

[I. Havkin]

Toropat
где та грань...? В случае сомнения эту на грань указывает сам вносящий статью, просто ставя помету: "контекстное значение", "контекстный перевод", "окказионализм", "редко" и как хотите еще.
Удаление грыжи от ейного же иссечения? Очень хороший вопрос, но Вы сами знаете ответ на него, потому что видели: aXa я вношу (уверен в правильности), а про грыжу - нет (шли долгие дебаты, пока все не пришли к единому мнению, подкрепленному консультацией от врача).
Профессионализм от профанации? Риторические вопросы от актуальных? Слишком абстрактный вопрос, ответ на него будет каждый раз разным. Говоря очень общо, "в первом приближении", если люди видят, что человек регулярно вносит правильные статьи, - значит, он ближе к профессионалам; если же, наоборот, к каждой внесенной статье горы сообщений об ошибке, - соответственно, долой его из Мультитрана, профанация налицо!
И вообще всё это можно было бы не обсусоливать здесь, вызывая раздражение тех, кто не любит "простыней", если бы хоть кто-нибудь ответил на "сакраментальный" вопрос, уже столько раз заданный мной: ведь, несмотря на постоянную (и очень даже реальную!) опасность того, что автор предложит ошибочное толкование, а неопытный переводчик или любой другой пользователь подставит это толкование не в тот контекст, всё же сотни авторов ПРОДОЛЖАЮТ ВНОСИТЬ СТАТЬИ, а тысячи пользователей ПРОДОЛЖАЮТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СЛОВАРЕМ, правильно? И только сейчас, когда я затеял эту тему, выясняется, что это не только не нужно, но, по мнению особо строгих критиков, даже вредно. Непостижимо!!!

Supa Traslata
Примерно 10 секунд - браво! Вы ищете лучше, я - хуже. С этим не поспоришь. Но как это соотносится с капитальным вопросом о пользе/вреде пополнения словарей (см. выше мою реплику в адрес Toropat)? Вне зависимости от того, быстро или медленно был найден ответ на вопрос аскера, факт остается фактом: до сих пор перевода термина аХа в МТ не было, теперь он есть. Многие, если не все, обращаются в первую очередь не к Гуглу, а к Мультитрану. Вот сейчас, в этот момент, когда мы спорим, кто-то вносит очередное entry (посмотрите историю добавления терминов по минутам) . Он должен немедленно прекратить это ненужное занятие?

[интровверт]

вот же проблема...

[Toropat]

в моем предыдущем посте все вопросы были риторическими, ну да ладно(

[интровверт]

\\\ ..... сотни авторов ПРОДОЛЖАЮТ ВНОСИТЬ СТАТЬИ ...
\\\ И только сейчас, когда я затеял эту тему, выясняется, что это не только не нужно, но, по мнению особо строгих критиков, даже вредно.

читать надо так:
аскер только сейчас ДЛЯ СЕБЯ выяснил, что внесение непродуманных/непроверенных/некачественных статей может быть вредно

другие-то задавались вопросом и раньше -- в частности потому, что прецедентов и поводов [задаться этим вопросом] здесь было немало

[I. Havkin]

читать надо так КОМУ надо? Вам? Ну и читайте, но не говорите за других.

Если под "аскером" имеется в виду топикстартер (лично я в исходном сообщении ничего не спрашивал), то этот топикстартер сам, наверное, лучше знает, чтО он думает и чтО для себя выяснил. Не делайте вид, что не заметили моих слов о вреде "непродуманных/непроверенных/некачественных статей" в посте от 13.11.2007 17:38: "постоянную (и очень даже реальную!) опасность того, что автор предложит ошибочное толкование, а неопытный переводчик или любой другой пользователь подставит это толкование не в тот контекст". Да и раньше я многократно об этом писал, и все это видели.

Уважаемые коллеги, которые стараются быть объективными! Ну как тут не сделать вполне определенно вывода о цели таких интроввертовских вывертов и подтасовок? Люди обсуждают тему, кто-то соглашается с ТС, кто-то нет, всё нормально, а у него и ему подобных одно лишь на уме - помешать дискуссии.

[San-Sanych]

Гы..."помешать дискуссии", надо же...просмеялся....и сразу загрустил...вспомнил, как Ленин товарищей убеждал Брестский мир заключить, а те ему палки в колеса...но у них и им подобных одно на уме было...а у Ильича - другое!

[tumanov]

одно лишь на уме - помешать дискуссии.

navejalo> tiho sam s soboju ja vedu diskussiju...

[интровверт]

еще раз внимательно читаем 13.11.2017 20:11

там показывается топикстартеру, что он элементарно не в курсе истории и тенденций. вопрос поднимался намного раньше и неоднократно. это типа исторический факт; кто здесь давно сидит, те знают.
таким образом, рисуемая топикстартером картина ("только сейчас выясняется") элементарно ложная и не может служить базисом для плодотворной дискуссии. вот и все.

(даже вот и не знаю, как еще проще объяснить такую простую мысль.)

[интровверт]

(22:05 в первую очередь адресовано топикстартеру, который на поверку очень неаккуратно следит за мыслями других участников "дискуссии")

[натрикс]

долой
интроввертовкие
выверты
и тумановские инсинуации!
доколе?
делайте все выводы
где подтасовки
и провокации!

марси - на воду
с хлебом посадить
чтоб ерунды
не могла городить
шумова в лондоне
запереть
тоже пусть будет
скромнее впредь

натрикс вообще
как троцкий
вечно то нашим
то вашим
товарищи
прекратите троллинг
с вами не сваришь
каши

и бас чужой непонятный
раздался
над форумом рея
кто тут тролли?
понятно!
слазь,
кончилось безнаказанного троллинга время

хорошо но время
заканчивать
а про И.М. еще ни слова
даже не знаю
надо ли
главное не злить сами знаете кого!

[I. Havkin]

Раз слова интровверта адресованы мне, как он сам это подчеркивает отдельным постом, я должен ответить.

Подтасовка заключается в том, что единая мысль, выраженная двумя предложениями ("всё же сотни авторов ПРОДОЛЖАЮТ ВНОСИТЬ СТАТЬИ, а тысячи пользователей ПРОДОЛЖАЮТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СЛОВАРЕМ, правильно? И только сейчас, когда я затеял эту тему, выясняется, что это не только не нужно, но, по мнению особо строгих критиков, даже вредно") искусственно и недобросовестно разбита на две части.
Сначала я говорю, что люди свои статьи вносят, и вносят, и вносят - и раньше, и теперь. И тут же, с (горькой) иронией, продолжаю, что почему-то бесполезность и даже вредность этой работы "выясняется" только сейчас.
А мой оппонент исследует ТОЛЬКО вторую часть, в отрыве от первой, невольно или сознательно искажая мою логику.

Ну хорошо, пусть даже формально я неточен - да, возможно, и раньше говорили об этих "бесполезности и вредности" пополнения словарей, но я и раньше, в других местах - в публикациях, на других форумах (а может быть, и на этом, не помню), - не соглашался с этим. К тому же к моменту открытия мной этой темы что-то давненько я не видел на форуме ни слова не только о ненужности внесения статей, но и вообще ничего на тему пополнения словарей. То есть получается, что, говоря "и только сейчас выясняется", я имел в виду ретроспективно обозримое время, а не дела давно минувших дней...
Да и какое значение имеют все эти хронологические разборки, если я уже на протяжении двух дней безуспешно пытаюсь добиться ответа на один-единственный вопрос - ЧЕМ вредно пополнение словаря? Говоря мне о вреде внесения "непродуманных/непроверенных/некачественных статей", мои оппоненты не открывают Америки, я и сам о том же постоянно говорю. То есть мы имеем дело с еще одной подтасовкой: я спрашиваю, в чем вред внесения ПРАВИЛЬНЫХ статей (для конкретики - опять чисто условно - случай с обозначением аХА), а меня всё время возвращают к вреду от НЕПРАВИЛЬНЫХ статей, о чем знают не только мои оппоненты и я, но и любой, даже начинающий, пользователь.
Второй капитальный вопрос, на который ни за что не хотят дать ответа, - как же мои оппоненты мирятся с ежедневным, ежечасным, ежеминутным пополнением словаря статьями других авторов и, больше того, используют эти статьи в своей работе? Если опять начнут открывать Америку, говоря мне, что грамотные специалисты смогут в океане "словесного мусора" отделить качественные статьи от некачественных, я опять отвечу, что и эта нехитрая мысль мне понятна и что об этом я тоже постоянно пишу. Да, надо читать entries ВСЕХ авторов избирательно, контролировать их, писать им сообщения об ошибках. Что поменялось с написанием мной первого сообщения? Понять не могу.

Я и затевал-то тему не вообще о пользе пополнения (об этом у меня есть отдельная брошюра), а о вполне конкретном отдельном аспекте этой работы - о желательности внесения русских переводных эквивалентов для слова одного языка также и в словари по другим языкам, если они там еще не зафиксированы. Однако мало кто откликнулся, большинство упражняются, увы, только в том, как бы в чем-то тормознуть меня, пристыдить, уличить. Продолжайте, продолжайте. Только, если упорно не хотите отвечать на четкие вопросы, на что имеете полное право, то хотя бы не упрекайте в слишком большой длине постов - ведь вас даже километровой простыней не прошибешь... Поимели бы совесть!

[интровверт]

совесть гласит, что чем длиннее простыня, тем больше в ней воды и внутренних противоречий.

[Syrira]

"километровой простыней не прошибешь", ибо чем она длиннее, тем результат нулевее.

[San-Sanych]

Бедный Васисуалий Лоханкин, униженный и оболганный, пришибленный трагедией русского либерализма...

[интровверт]

вот тоже простая мысль, причем ничего личного:

длинные простыни - это неэффективное средство вещания и ведения дискуссий
+
топикстартер может изъясняться только длинными простынями
=
топикстартер не в состоянии организовать эффективное вещание или плодотворную дискуссию
(следовательно, не надо за это браться)

как донести эту простую мысль? у кого есть идеи?

[Wolverin]

чем длиннее простыня, тем вероятне, что это полная фигня.
кто длинными простынями изъясняется, тот долго на МТ не ошивается.
не можешь дискуссию организовать и сам организоваться - не стоит за это и браться.

P.S. эх, "донести" в форме пирожка было бы круто.

[интровверт]

любил гаврила изъясняться
чуть мысль так сразу простыня
читайте люди и внимайте
а люди думали а смысл

[I. Havkin]

Вот и поговорили. Аргументов у нас нет, и мы этим гордимся, а ты, ТС, дурак. Апофеоз троллинговой логики, торжество дружного, сплоченного и неизменного по составу коллектива!

Ну нет, господа, когда откровенная личная неприязнь выливается в уход от темы, в ответвления от поднятой темы и переход на всё новые и новые нюансы, в придирки к каждому слову, лишь бы только не подкрепить свои возражения доводами - тогда смысла в продолжении разговора нет. Спите спокойно.

[натрикс]

Иосиф Моисеевич, а чего Вы огорчаетесь?
два дня ветка в топе - это успех однозначно:)
Вы же сами знаете, что кому надо, те разберутся, где собака порылась:))

[Erdferkel]

"Второй капитальный вопрос, на который ни за что не хотят дать ответа"
Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа.
И Англия не даёт, и Германия не даёт... весь мир подлунный замолчал и на вопрос не отвечал

он прошибал нас простынёю
о пополненьи словаря
а мы стыдили уличали
но зря

километры заштопанной простыни
да ещё и брошюру я создал сам
а люди вносят и вносят статьи
в океан словесного мусора

[Wolverin]

развесив простыни по веткам
гаврила терпеливо ждал
когда большой скандал наступит
но форумчан не прошибешь

[Erdferkel]

откровенная личная неприязнь выливается на простыню!
какие образы! :-)

[Dmitry G]

порошки по пунктам, по рецепту

порхали пальцы пот струился
каретка ездила звеня
но неизменно выходила
х**ня

их нарезая из рулона
он по краям их подшивал
потом его в них завернули
финал

в организации дискуссий
других не в силах превзойти?
зачем же пыжиться мать вашу
ети

[натрикс]

эпиграф:
мы не сделали скандала, нам Вождя недоставало (с)

словами форумы менялись
нарылся термин про аХа
но тут все умники собрались
ха-ха

а есть лингвисты посильнее
для них аХа - не только дождь*
ты вуалируй тщательнЕе
наш Вождь

*http://www.youtube.com/watch?v=cOoyr02vFSs

[Dmitry G]

"херню" нынче можно особо и не вуалировать. А вы что подумали? ))

[Aiduza]

раз пошла такая пьянка, вот вам версия еще (A-HA take on me acoustic live 2017):

http://youtu.be/-xKM3mGt2pE

[Dmitry G]

"А-hа, иногда они возвращаются..."
:))

[натрикс]

*"херню" нынче можно особо и не вуалировать.*
и вот щас мне подумалось, что hernia по-английски.... та-да-да-там... грыжа:)
круг замкнулся, есть у нас общий эгрегор, есть, и он не спит (никогда:))
Aiduza, спасибо, прекрасно, вот _это_ нужно перед отходом к спокойному сну, а не всякие там препирательства:)
и вот за это все мной вышеперечисленное я лично люблю МТ:)

[Aiduza]

в общем, все нарушители спокойствия пусть идут в PLEASE DO.
:)

[Erdferkel]

и вот мы видим, что вуали гораздо лучше простыней! :-)

[интровверт]

\\\ и вот за это все мной вышеперечисленное я лично люблю МТ:)

вот да вот, мне тоже подумалось (уже не раз, но сегодня снова, особенно после 13.11.2017 23:04),
что здесь не так и плохо,
и что все необходимое у нат тут есть [и чужого нам не надо]

[Shumov]

THE GREYHEAD: If only we could connect him to a turbine of some sorts! We'd be able to close down a coal-burning power plant or two, thus saving a panda or some other orangutan somewhere. By the by, is there a real shortage of orangutans? Nowadays one tends to bump into them rather more frequently than one in all honesty would desire. Or does one mixes them with Scots? It is quite hard to tell at times.

(from the yet unpublished)

[Dmitry G]

Из тех самых записных книжек?

[Shumov]

ага ^_^ ))

[Shumov]

Оттуда же: "Вы, голубчик, себя растранжирили; посмотрите, во что из довольно качественного набора органов превратили вас табак, джин и общее невоздержание - вам стыдно должно быть, да-с! а ведь могли пользу и принести."

[SirReal]

тема интересная (не вежливая и конструктивная дискуссия обмен колкостями и досужее рифмоплетство -- а заявленная в исходном посте тема).
не могли бы Вы привести еще примеров, кроме aXa?
заранее спасибо.

[Toropat]

Примеры посмотреть было бы неплохо, да.
Если во французском или там нидерландском тексте попадается английская аббревиатура - это понятно.
Или если в английском какое-то понятие выражено словами другого языка без перевода, потому что так принято (напр., латынь или herbes de Provence - прованские травы мои незабвенные), тоже понятно.
А в остальном - не очень.

Чтобы не толочь воду в ступе и не пускаться в повторение общеизвестных истин, приведу один пример:
https://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=downcut%20shears
Кто-то очень хотел пополнить словарь, может, даже был уверен в правильности перевода, а в итоге что? Разнобой. Вот вам и экономия времени ("пусть в словаре будет, чтобы по гуглу не искать").

[tarantula]

простыню дискуссии долгой
он тянул как бурлак на Волге...

[Supa Traslata]

>>Примерно 10 секунд - браво! Вы ищете лучше, я - хуже... Многие, если не все, обращаются в первую очередь не к Гуглу, а к Мультитрану.>>

А я и не участвовал гуглил. Я этим ресурсом (acronymfinder) пользуюсь так же давно, как и Мультитраном. Считайте, что это вариант бумажного словаря, в которые многие из нас заглядывают, минуя Гугл.

[Leonid Dzhepko]

К вопросу о ножницах: "технари", как все-таки правильно: с нижним или с верхним резом? Этот разнобой пришел из печатных словарей. Надо бы убить...

[Toropat]

В моем случае, судя по описанию в тексте, ножницы были с верхним резом: барабан с ножами стоял ниже линии прокатки и поднимался гидроцилиндрами вверх для резки стальной полосы.

Хотя по отношению к полосе этот рез был нижним...
Мда. Надо это обдумать.

[I. Havkin]

Leonid Dzhepko,
+1
Вы меня опередили. Я как раз хотел сказать, что все словарные вхождения, где нет указанного в скобках имени/ника внесшего пользователя, идут из бумажных словарей, так что делать вывод, будто разнобой случается из-за пользователей МТ и, соответственно, их работа не нужна, неправомерно. Нет, конечно, бывает сколько угодно брака и у них, но об этом здесь уже говорено-переговорено...

[Erdferkel]

"ножницы с верхним резом — [down cut shears] ножницы с параллельными ножами, у которых нижний нож неподвижно установлен в станине, а верхний укреплен в подвижном суппорте и движется при резке от гидравлического или кривошипного привода"
Энциклопедический словарь по металлургии
так что вроде дело не в том, где стоит барабан с ножами...

[Toropat]

Ножницы бывают разные, в том числе с барабаном.
А вот путаница с понятиями в обоих языках никуда не делась.
Печалька(

[pborysich]

"I. Havkin:
... Я как раз хотел сказать, что все словарные вхождения, где нет указанного в скобках имени/ника внесшего пользователя, идут из бумажных словарей ..."

Это в МТ как-то установлено/принято, или Вы просто так думаете?

[I. Havkin]

Я так думаю. Так же думает, как мне показалось, :-) и коллега Leonid Dzhepko С той разницей, что он употребил слово "печатных").
Если это не так, то как по-Вашему: если такое безымянное entry внес наш пользователь, то куда девается указание на его авторство? Оно же появляется автоматически, безо всяких усилий и желания автора.
Может быть, Вы имеете в виду, что я напрасно ограничил свою оговорку бумажными словарями? Тогда да, пардон, возможно (точно не знаю, это вопрос к программистам МТ), надо было написать "имеющихся" ("существующих", "ранее изданных", "бумажных и/или электронных").

[I. Havkin]

The Naive Aesthete,
or
an Unequal Battle with Happy End

…au milieu des huées…
Ch. Baudelaire

Working as columnist, Joseph M. Hook
Firmly decided to publish a book.
Hating the works of too primitive style,
He wanted make all the readers to smile.

So, our character wished to use
Word and expressions with neither abuse
Nor intonations that could desecrate
Those who are sensitive to any hate.

Thus, for example, he strongly preferred
Saying “the wandered” rather than “herd”;
Not “imbecile”, but “unfortunate man”;
Always “the bottom”, and never “the can”.

Prior to sending his book – oh, bad break! -
Joseph committed a ghastly mistake:
He was so fool! He presented a draft
To very skilled and competent staff,

Skilled and intelligent, clever and smart
In scientific and technical art,
Best on the planet and best in the Heaven.
Briefly, the famous Magnificent Seven,

Known from radio, press and TV:
Wo, then DG, then SS, then IV,
Shu, TSB, and, of course, Mister T,
All constituting the heart of MT.

They, after reading initial lines,
Shouted in chorus: “Detention and fines!
You are not stupid, but merely mad!
Further, this English, tremendously bad!

You are a relic confusing the time.
Winter has passed, we go through the prime.
Where did you find such prehistoric turns??
Progress advances, antiquity burns.

Are you poetic? We do not permit!
Do you like flowers?! Much better is shit!
Do you love women?! But men are more fine!
Let us drink hog-wash instead of the wine!”

Joseph convulsed and fell into faint.
Loss of the memory, stupor, constraint…

*****
Bang!... I awaked and saw Paradise.
Shadows dispersed. I’m happy! Sunrise!!!
_____________
От автора.
Написал, как мог, по-английски, но отнюдь не с той целью, естественно, чтобы поразить чье-то воображение. Учитывая мой всем известный уровень начальной школы, такие претензии с моей стороны были бы просто смешны. Объяснение простое: некоторые слова в конце выступления хора знатоков я бы не смог произнести по-русски в публичном месте, а на другом языке – вроде бы не так страшно, получается что-то типа эвфемизма. Общеизвестный психологический феномен: россиянам легче употребить на людях вместо неприличного русского слова более «красивое» иноязычное. Застенчивая девушка, приходя на прием к гастроэнтерологу, не решается четко выразить, в чем проблемы с её животиком, поэтому, чуть смущаясь, произнесет довольно спокойно «диарея». А если кто из суперсовременных предпочитает открыто писать на форумах буквообразования типа «х**ня» и прочие прелести, без колебаний оставляю им это сомнительное удовольствие.

[Erdferkel]

Paradise Lost and Paradise Regained... :-)
странное же у Вас представление о современных девушках... животик, головка, глазки-ротик...

[I. Havkin]

SirReal
не могли бы Вы привести еще примеров, кроме aXa?

Я помню, коллега, о Вашем вопросе, только меня задержал стихотворный "опус". (А что, тоже иногда не грех для разнообразия, для оживляжу , если только спокойно, без фанатизма, без соревновательного ража, не хором, не наперебой.)

Спасибо за вопрос. Ведь приятно сознавать, что еще хоть кто-то интересуется затронутой темой, тем более что Вы и сами очень многое добавляете в словарь, да и на ошибки мои указываете, хоть я и не в 100 % случаев соглашаюсь...

Отвечаю. Пока скажу не о конкретных примерах, а о целых классах слов, которые часто подпадают под категорию, которая вписывается в мою формулировку "Межфорумные обмены и заимствования". Это: те же условные обозначения типа аХа; единицы измерения, одинаково пишущиеся во всех или почти всех европейских языках; личные имена, географические наименования (с тем же уточнением) и пр.

Теперь о примерах. Сразу, "на ходу" (не переношу выражения "навскидку", но это индивидуальный бзик), вспомнить или придумать трудно, но попробую. Что касается слов общеупотребительной лексики и специальных научных и технических терминов, то нетрудно представить себе примерную общую схему действий. Допустим, я долго искал какой-то французский термин в процессе работы над переводом или поиска ответа на вопрос автора. С бОльшим или меньшим трудом нашел его. А потом меня заинтересовало, а есть ли в словарях МТ соответствующий английский (испанский, итальянский, немецкий) аналог. Когда выдается свободное время, я забиваю в МТ рассматриваемое русское слово. Если иноязычный перевод есть, успокаиваюсь и бросаю это занятие. Если же нет, то либо пробую сам построить английский термин, зная грамматическую структуру слова или словосочетания (она может полностью совпадать с французской, совпадать с ней лишь частично или в корне отличаться от неё), либо, если мне это не удается, консультируюсь в корпусах параллельных текстов типа Linguee или Reerso Context). Если я нашел нужное слово (сочетание), то наступает самый ответственный этап - и ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, подчеркиваю, чтобы мне опять не приписывали идиотского желания "сочинять" термины, - а именно проверка по Гуглу правомерности такого употребления. Наличие найденного термина в большом (желательно не меньше тысячи) количестве документов, плюс уверенность в том, что в данном контексте слово употреблено именно в том значении, которое я предлагаю в качестве переводного эквивалента, суть непременные условия возможности внесения термина в словарь (ОБЯЗАТЕЛЬНО С ИЛЛЮСТРАТИВНЫМ ФРАГМЕНТОМ ТЕКСТА).

Если нужна конкретика, то вот, в частности: через ранее известное англ. to google внес франц. googler (простейший случай); через франц. compétent в значениях "грамотный", "знающий", "сильный" (в словаре МТ были только "компетентный" и "сведущий") - те же значения для итал. аналога competente (случай немного посложнее; пока не внес, скоро сделаю это); через самостоятельно найденное франц. égalité ("ровно" в теннисе) внес англ. deuce (случай еще более сложный; но пусть мне не говорят, что это уже есть, может быть, во многих электронных словарях, - я ведь говорю здесь только о пополнении словарей МТ). Пока хватит. Множество примеров на англ. и франц. материале интересующиеся смогут найти (не рекламирую! это в рамках ответа на вопрос) в моей работе "Эта загадочная двуязычная лексикография", там они сведены в таблицы Приложений.

[I. Havkin]

Erdeferkel
Нет у них животика. Есть пузо, брюхо, чрево, лоно.
(Говорю же, неисправимый эстет.)

[pborysich]

"... франц. compétent в значениях "грамотный", "знающий", "сильный" (в словаре МТ были только "компетентный" и "сведущий")..."

"На вскидку" рекомендую еще значения, которых нет в МТ для франц. compétent:
"подкованный", "шарящий", "пряморукий", "рукастый", "мастеровитый" ... (и это далеко это не весь список)
Будем вносить?

[Светослав Кирилов]

Чудеса да и только. Матерные слова употреблять можно, дураками обзываться можно, троллингом заниматься можно. Длиннопосты – нельзя, а то предупреждение. Но дело, понятно, не в длиннопостах, а в их авторе. Был бы автором кто-то другой, слова бы никто не сказал.
I. Havkin, удивительно, что для deuce не было значения «ровно». Мне кажется, очень хорошо, что вы внесли именно эту форму в статью, т.к. она часто возникает в спорт. репортажах, значительно чаще, чем «40:40», «равный счет» или «баланс». Однако не могли бы вы пояснить, что именно сложного в этом случае? На мой взгляд, тут все достаточно просто.

[Erdferkel]

нет, И.М.Х., у девушек, как и у всех прочих людей, есть просто живот (голова, глаза, руки-ноги), без уменьшительных суффиксов
чрево, лоно годится для описания беременности, но никак не поноса :-)
к тому же я сильно сомневаюсь, что современным среднестатистическим девушкам известно слово "диарея"
насчёт "спокойно, без фанатизма, без соревновательного ража, не хором, не наперебой" - в коллективе оно как-то приятнее стихотворствовать, но мы Вам охотно уступаем сцену; почему же не порадовать человека, если ему хочется поблистать в одиночестве

[Shumov]

пардон за офф:

гой же еси ты знахарь многовлохующий!
многоволхующий да трохиведующий,
наволхуй ты мне, красной девице,
да лепосракой мне, да любогрудой мне:
пошто лоно мне так перпучило?
перепучило, да заподвсперто так?
что и не вздох вздохнуть, и не изрыгнуть ветр,
а коль изрыгнуть, так и одермяшеся.
ты волхуй, знахарь, пока волхуется,
во сыром бору да по-над Срань-рекой
куст осиновый гнется-дыбится:
зреет кол тебе во черев поган.

[Erdferkel]

опять за дреколье взялись... ну что за народ такой :-(
только было от кола в брюхо отдохнули, так нет - теперь вместо подражания Брэму Стокеру былины о том же сказывают...

[Shumov]

UPD: перевод со средневалийского, если что.
рабочее название эпоса "Волхуй!". но возможны иные толкования.

[Erdferkel]

валийского, да... где Срань-река с самого ранья разливается

[Erdferkel]

коловращенье в брюхе
у старенькой старухи
а у прелестной феечки
в животике диареечка
чрево же или лоно
были во время оно
а нынче не вопрос -
грубо скажем "понос"!

[48]

а как же жидкий стул - уже совсем не модно?

[Erdferkel]

и с жидким стулом хватит горевать -
все побежим анализы сдавать! /sic!/

[Syrira]

17:17
вельми ржательно!

[Shumov]

раз уж тут о переводе, ЭФ, как считаете, корректно ли перевести последнюю строку (перед подписью) как

"На пределе блаженства, верный и преданный Вам"?

[Shumov]

простите за такую большую фоту.
недосмотрел((

[Erdferkel]

в первой молодости пришлось разбирать аналогичный почерк немецкого исследователя Сибири - текст был 18 века и слепые фотокопии...
а в последней старости - фигушки вам! :-)
начало:
Theurer huldvoller Koenig,
diese Traenen himmlischster Ruehrung sende ich Ihnen, um Ihnen zu sagen, dass nun Sie Wunder der Poesie... etc.
конец:
im herzlichen Entzuecken, treu und wahr /в последнем не уверена/
но если, то:
в сердечном восторге, воистину преданный
Ваш нрзб. :-)
писано в г. Штутгарте 3 мая 1864 г.

[I. Havkin]

pborysich
Будем вносить?
Если это сарказм, то я его не приемлю. Уже много раз объяснял, почему, больше не хочу.
Если серьезно, то примите мои извинения, отвечаю тоже серьезно. Для Вас является новостью факт внесения в словники самых разнообразных двуязычных словарей слов, относящихся к разным стилям речи?! Вы предложили, в частности, слова разговорного и просторечного стиля (различие между ними очень зыбкое, так что, не будучи теоретиком-лексикографом, не берусь определять стиль с большой точностью). Ну так и вносите, если хотите, люди спасибо скажут, но обязательно с соответствующей пометой (разг., прост., vulg. и т. п.). Если не хотите, не вносите вообще ничего. В чем проблема-то? Кому надо, тот воспользуется, кому не надо - пройдет мимо. Сейчас опять начнется (не обязательно от Вас): а как избежать неправильной подстановки? И я опять буду отвечать: 1) вносящий статью обязан дать подтверждающий контекст; 2) пользователь должен включать голову - мой это случай или не мой?

Светослав Кирилов
Спасибо за понимание. Что касается "сложности" в передаче deuce как "ровно", то ни о какой сложности я, вроде, не говорил. Полностью согласен с Вами: всё предельно просто. Проблема была сформулирована по-другому: в английском словаре (МТ) не было этой пары? Не было. Она может кому-то понадобиться? Конечно, может. А дай-ка я, зная французский термин, подыщу к нему английский аналог, а найдя и проверив его правильность, возьму да и внесу в МТ. Вот и всё решение проблемы.

Erdferkel
Ох, милая сражающаяся амазонка, как тяжело пожатье каменной её десницы письменное общение с Вами! До сих пор не могу понять - то ли Вы, такая образованная и эрудированная, не в состоянии понять простейших доводов оппонента, то ли намеренно издеваетесь. Согласитесь: tertium non datur!

Ну знаю я, знаю. что такое чрево и лоно. Не для того я привел эти слова, а для того чтобы показать Вам, что если ласковые слова Вам не по душе, то нате, получайте набор любезных Вам грубых и натуралистичных. А почему уменьшительные суффиксы нельзя употреблять? Речь шла о ЗАСТЕНЧИВОЙ девушке (может быть, институтке, "ботанике"), потому я и наградил её ласкательным словом. Опять запреты? Я должен каждый раз прислушиваться к Вашим личным ощущениям и предпочтениям? А как же десятки других коллег? У них свои вкусовые пристрастия. Абсурд, да и только!

Стало быть, "среднестатистическим девушкам" неизвестно слово "диарея" (?!). А Вы проводили статистический опрос? Ну хорошо, пусть опять будет по-Вашему, я имел в виду ЧАСТЬ девушек.

А вот это зачем? хочется поблистать в одиночестве?!! Откуда Вы можете знать, чего мне хочется? Мне хочется говорить на серьезные профессиональные темы и не ждать наездов от каждого последующего поста - Вашего или кого-то другого. Тысячный раз, воительница, спрашиваю Вас: я когда-нибудь в чем-то ограничивал Вас и Ваши высказывания? И не говорите мне опять странностей типа "опять обиды", "опять жертвенность" и прочие благоглупости. Вы же видите, что вот в этом посте я ответил до Вас двоим и при этом не высказал им никаких претензий. Никак не хотите общаться по-доброму, по-человечески? Очень печально...

P.S. Пост не преступно длинный. Три поста средней длины - ответы трем разным коллегам.

[SRES**]

все есть в инете.

treu und wahr Ihr Unterthan
Richard Wagner

[Erdferkel]

сорри, die Wunder der Poesie
и
in hoechstem Entzuecken, treu und wahr Ihr Unterthan Richard Wagner
письмо Рихарда Вагнера Людвигу II желающие могут прочесть здесь:
http://books.google.de/books?id=Li2nAwAAQBAJ&pg=PA27&lpg=PA27&dq=Stuttgart+Theurer+huldvoller+K%C3%B6nig,+diese+Tr%C3%A4nen+himmlischster+R%C3%BChrung&source=bl&ots=Liypm30zYR&sig=1du2H6guzEo4SuaxhdG8LQLZW-c&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjgkKSlrL7XAhWIJVAKHe_vD0UQ6AEIJjAA#v=onepage&q=Stuttgart%20Theurer%20huldvoller%20K%C3%B6nig%2C%20diese%20Tr%C3%A4nen%20himmlischster%20R%C3%BChrung&f=false
почему-то тэги не работают :-(

[Светослав Кирилов]

I. Havkin, понял вас. Изначально меня смутил вот этот фрагмент вашего поста:
внес англ. deuce (случай еще более сложный;
Вопросов больше не имею.:)

[Erdferkel]

ну вот, пока я пыталась адрес сократить, Вагнера уже разоблачили
подпись: если не валькирия, то Брюнхильда (хотя одна петрушка:
"Согласно древнейшему (скандинавскому) варианту «Песни о Нибелунгах» — валькирия Сигрдрива, наказанная богом Одином за непослушание."

[Shumov]

ЭФ, спасибки!..
"сердечный восторг" намного лучше "блаженства"
(и очень намного лучше "предэякулятивного состояния", которое насоветовали иные))

[SRES**]

Вот так отныне следует Шумову заканчивать обращения к ЭФ:

с бесконечным восторгом,
воистину преданный Вам покорный слуга

[I. Havkin]

А, понял, Светослав, писал я такое, да. Но там имелось в виду просто то, что нахождение аналога deuce к терминам égalité и "ровно" было для меня, понятное дело, всё-таки чуть сложнее, чем "лобовой" перенос to google - googler.

[Shumov]

кстати, в словнике МТ отсутствует "ботаника" в значение "застенчивая девушка". Кто первый пополнять?))

[Shumov]

SRES**, спасибо! я давно так уже хотел подписываться, но стеснялся, как ботаника.

теперь вставлю в авто-подпись!))

[Erdferkel]

а дева-воительница ответит, как у Тынянова:
"ВПРОЧЕМ, ПРЕБЫВАЮ К ВАМ БЛАГОСКЛОННЫЙ
ПАВЕЛ.
Не было сказано: "навсегда благосклонный".
И Аракчеев прослезился"

[pborysich]

I. Havkin:
"... обязательно с соответствующей пометой (разг., прост., vulg. и т. п.) ..."

Не заметил никакой пометы перед значением "сильный" (кас. франц. compétent), внесенным Вами. Но заметил, что Вы (сделали вид, будто) не заметили, что я имел в виду именно это "значение", когда подбирал "аналоги". :)

Ну, и просил бы пояснить, каким образом значение "мастерский" следует из пояснительного текста
(Vous attendez une traduction compétente de votre texte tant au niveau linguistique qu'au niveau technique. I. Havkin)
https://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=4&l2=2&s=compétent

[SirReal]

Иосиф Моисеевич, спасибо за пояснения.
что касается меня, то ввиду владения только английским принять на вооружение данный метод пополнения словаря я не могу.
а коллеги-полиглоты -- пусть дерзают.
главное -- тщательно проверять все подобные статьи, предъявлять к ним не менее, а даже более строгие критерии проверки (особенно учитывая, что гуглопоиск к языкам слеп).

[Syrira]

не "ботаника", а ботанка или ботаничка.
ох, не надо бы продвинутым в возрасте людям лезть в молодежный сленг.

[I. Havkin]

Shumov очень остроумен, мало кто в МТ и за его (МТ) пределами этого не знает. Но для тех, кто примет за чистую монету его "поправку", сообщу, что я написал в одном ряду "(об) институтке, "ботанике" по той простой причине, что "ботаничке" было бы не по-русски. Известные всем примеры: Скворцова - министр здравоохранения (а не министерша); тётя Дуся - менеджер по клинингу (читай "уборщица"), а не менеджериха, и т. д. и т. п.

А еще сообщу, что я видел и у гения гениев тоже признаки некоторых прегрешений против правил русского языка, но блох не ловил. Но пусть побалуется и возрадуется...

pborysich

1. Думаю, что к значению "сильный" никакой особой пометы не надо, поскольку это нейтральный стиль речи. Можно было бы, конечно, дать комментарий в скобках: "сильный (в чём-то)", но не думаю, что это обязательно.

2. Никакого "вида" я не делал, не сочиняйте. Все Ваши аналоги явно разговорные, а "сильный", повторяю, - нейтральный стиль. Да, Ваши варианты синонимичны прилагательному "сильный", но они же синонимичны и другим членам синонимичного ряда ("моим" и "не моим"): сведущий, знающий, грамотный и пр. Надо просто четко разделить их по стилям и проставить соответствующие пометы, согласен. Тут могут быть, как мы видим, разные мнения. Что же, возражайте, подискутируем еще, только без "немножко нервно" ©, хорошо?

3. По поводу значения "мастерский". Оно следует из приведенного мной предложения таким же образом, каким следуют другие синонимы. Это вариант не альтернативный в смысле "противопоставляемый", а дополнительный, еще один, ОДИН ИЗ НЕСКОЛЬКИХ ВОЗМОЖНЫХ, который вполне можно употребить наравне с другими. А вообще хорошо, что Вы не согласны, именно об этом я и прошу всегда всех коллег: не говорите голословно "некачественно", "не нужно", "вредно", а аргументируйте свое мнение. Но в этом конкретном случае мне действительно непонятно, почему можно перевести "Вы ждете качественного перевода" (умелого, искусного, квалифицированного), но нельзя "мастерского". Если сможете прояснить этот тонкий семантический нюанс, то, пожалуйста, сделайте это - с удовольствием изучу. Вот сколько примеров на "ждет мастерского...":

http://www.google.ru/search?as_q=&as_epq=+ждет+мастерского+&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_ru&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights= Понимаю, понимаю - мало ли что кто-то пишет в Гугле, и что - всё тащить в словарь? Нет, не всё, а только то, что явно напрашивается при чтении текста.

Syrira
1. См. выше о ботаничке в моем ответе Шумову (если поймете, что никакой моей девушки-"ботаники" не было, была девушка-"ботаник" в предложном падеже).
2. С Вашего любезного разрешения, я никуда не "лезу", а дискутирую наравне со всеми. Молодежный сленг вообще не имеет никакого отношения к делу, я писал на обычном современном русском языке.

[Shumov]

Syrira
только "ботанка"*, кмк.
ботаничка - это ж училка, не?

*сказал бы такое слово... да неприлично только. (c)

[Wolverin]

ботаничка -- учительница ботаники.
девушка-ботаник -- ботанша/ботанка.
институтка -- дочь камергера -:))

[Светослав Кирилов]

Впервые слышу об «учительнице ботаники» в современной школе. Может, и было когда-то, но сейчас есть только «биологички» (во всяком случае, в России). «Ботаничка» в значении «заучка» слышал неоднократно, а вот «ботанша» – ни разу.

[натрикс]

скажи нет сексизму!
женщина-ботан!!!

[Shumov]

[Dmitry G]

фемино-ботан
ботагин

[Shumov]

ботанесса и ботаница еще))

[Wolverin]

в школе --
химичка, географичка, математичка, физичка, историчка.
но немка, англичанка, директриса.

русская суффиксация -- дело сложное и непредсказуемое.

ботанша -- еще может быть подруга ботана.

[Shumov]

я один вспоминаю это, глядя на фамилии авторов учебника?

[Shumov]

суровым особняком стоят физрук, трудовик и энвэпэшник
у них нет маскулинных соответствий

[Syrira]

ботанша - есть в этом суффиксе нечто статусное, вводящее в заблуждение, уничтожающее изначальный иронично-презрительный оттенок...

[Shumov]

*не маскулинных, наоборот))

[Syrira]

о, вспомнила, лишает уничижительного значения))

[Shumov]

ботанша - это уже серьезно, да.
тут пиетет сквозит отчаянно. ср. паханша

[Syrira]

атаманша, командирша, генеральша....

[Wlastas]

Да не было никаких "ботанш" в природе - этот термин использовался только в виде "ботаник" и так же как пардон - "педик" - только для особей мужского полу.

[Dmitry G]

У нас в школе химичка была одновременно завуч. Прямая и тощая, как жердь, с причёской "гарсон" и без вторичных половых признаков.
"На лицо ужасная, добрая внутри", она волшебным образом преображалась, когда начинала объяснять тему очередного урока.
Химичкой её никогда не звали. Она была химоза.
А на стенах туалетов, подоконниках и прочих подходящих поверхностях красовались неистребимые надписи: "Химоза - гермафродитка".

[Syrira]

т.е. вы, Wlastas, не признаете за девушками возможности быть ботанами? сексизм детектед

[Wlastas]

При чем тут сексизм, "возможности" и вообще моё отношение к этому вопросу, которое вас почему-то так сразу взволновало.
Если девушка - ботан, так и называйте ее девушка-ботан - чем плохо?

[Shumov]

а у меня был учительница по имени Сталина Ольгердовна, так там никакие суффиксы были не нужны - мороз по коже от одной фонетики.

[интровверт]

Галадриэль напомнило (она же Электродрель - в переводе Гоблина)

[Сергеич]

Ботаник #2

[Dmitry G]

суровым особняком стоят физрук, трудовик и энвэпэшник
у них нет маскулинных соответствий

фемининных )

Однако ж, есть. В той же самой нашей школе была и Трудовичка.
А вот учительницу физкультуры физручкой почему-то не звали. Просто "физкультурница", и всё.

Ещё в школе было рисование или, как тогда это называлось, ИЗО.
Но эти учителя загадочным образом не приживались, поэтому и названия не успевали получить. Да и как их звать-то - рисовальщик? изошник? (про художника и говорить нечего).
В итоге эту должность стал совмещать любимый всеми физрук Евгений Михалыч (светлая ему память). Рисовальщик он был отменный, Педагог с большой буквы и просто прекрасный человек. Ветеран, фронтовик.

[Себастьян Перейра, торговец черным деревом]

Руки прочь! Дедушка - умный, ему можно.
Иосиф Моисеевич, мой привет.

[I. Havkin]

Привет, привет, Данил. Давно не виделись-слышались.

Экий какой двусмысленный набор фраз получился у Вас! Как первая связана со второй (не придираюсь, поверьте)? Уж извините за буквоедство (а может, и тугоумие).
1-й вариант. Дедушка - это рисовальщик-ветеран-фронтовик из предыдущего поста. Из чего следует, что он умный? Говорилось об отменном и прекрасном. Что именно ему, умному, можно? Почему и кому руки убрать прочь?
2-й вариант. Дедушка - это я. Если так, с этим трудно спорить, но я не обижаюсь, в отличие от более раннего случая с бестактным "не надо бы продвинутым в возрасте людям лезть..." (навеяло еще "Не ваше собачье дело, уважаемый товарищ" ©). Нет, я не женщина (опять же поверьте :-), но и крепким мужикам не очень-то приятны лобовые напоминания о бегущем времени. Вот интересно, как бы написавшая это реагировала, если бы я вежливо обратился к ней с вежливыми словами "Уважаемая бабушка!". Ну да ладно. Итак, дедушка - я. Насчет того, что умный, - это вопрос дискуссионный, без ложной скромности. А вот опять же "ему можно". Можно что?

В общем (мне еще нравится форма "вообщем"), начинаю утомлять.
Не взыщите - время позднее, да и наши начинают с гишпанцами сражаться на ТВ, мячик катая, надо поболеть....

[Себастьян Перейра, торговец черным деревом]

2-й вариант, И.М. Разрешено лонг-твиты написать, вон 280 твиттерознаков теперь вместо 140 нормалды. Особенно популярен жанр "лонгрид".
Кривоногих
ну
их
в
пекло!

[pborysich]

I. Havkin:
“Думаю, что к значению "сильный" никакой особой пометы не надо, поскольку это нейтральный стиль речи”.

“…Сильный
… 4. перен. разг. Достаточно сведущий, умелый в чем-либо, в какой-л. области; знающий. …”
http://www.efremova.info/word/silnyj.html#.Wgs5ByMY5zF

Так все-таки “нейтральный стиль речи” или “перен. разг.”?

[Dmitry G]

Кривоногие, на удивление, неплохо покатали.
У испанцев же заметно выделялся судья.

[Dmitry G]

"Вообщем" появилось появилось гораздо раньше, чем "сказал то что".
Но, в силу своего письменного узуса, сейчас заметно проигрывает последнему, устному, наполнившему все доступные эфиры..

[Dmitry G]

Вообще, краеугольный камень конструкции - это "то что".
К нему пристраивается всё остальное:
"я понял то что"
"мы видим то что"
"вообщем мне показалось то что"
и даже
"я могу точно сказать, что то что он думает то что я ничего не вижу - это полная его утопия"

[Shumov]

а вот если "было бы быть" - грибное губье сослогательное (с) ВВН, то "то что что" - это что?
мне что-то железнодорожное слышится.

[Erdferkel]

http://www.youtube.com/watch?v=e6HYxVypDg0

[Shumov]

а про остальное: я вот тут мимоходом пожаловался на недоразвитость одного синдрома, а мне в ответ товарищи: "мал еще, на такие вещи замахиваться!" - вот и понимай как хочешь, одни со школьной скамиь приучаются (и даром почти!), а другим и на седом виске отказывают в почетном звании. разберись тут!

[I. Havkin]

pborysich
Если хотите знать, чтО я думаю по этому поводу, - пожалуйста.

1. Если выбирать из двух источников - официального нормативного толкового словаря и сообщений на форуме с рассуждениями некоего И.М.Х., - то как Вы думаете, какой надо предпочесть? Думаю, что здесь двух мнений быть не может, и все, включая Вашего покорного слугу, скажут "конечно, первый". Но нет, не спешите хвалить меня за объективность, а с другой стороны, не говорите, что я "выкручиваюсь". Всё-таки не отменяю сути своих предшествующих рассуждений, потому что - см. п.2 (там Вы поймете, что мои рассуждения нисколько не противоречат правильной трактовке словаря Ефремовой).

2. Уверен, что вы допускаете здесь некоторую подмену понятий. Мы ведь вели спор о переводных эквивалентах слова compétent, имея в виду, что, наряду с его "основными" (словарными) значениями, выраженными через русские переводные эквиваленты в официальных французско-русских словарях, могут также существовать (и действительно существуют) и некоторые другие члены синонимического ряда, не так ли? С одними из них Вы согласились, с другими нет. Опять ничего не путаю? В данном случае речь идет о значении "сильный (в чем-то)", которое я отношу к нейтральному стилю речи. Пока не вру?
Теперь переходим к разногласиям. У Вас появились сомнения в том, что это слово нейтрального стиля. Вы нашли подтверждение этому в словаре, ссылку на который любезно прислали. НО!!
Вы забыли (не буду, как Вы, язвительно добавлять в скобках "сделали вид, что", потому что не склонен искать в любом аргументе оппонента априорное желание что-то подтасовать) уточнить, что в этом источнике приведены толкования (а вместе с ними и некоторые стилистические пометы) под рубрикой "Значение слова сильный"!!! Аж три восклицательных знака потому, что это КРАЙНЕ ВАЖНЫЙ момент. Там даются толкования слова "сильный", а не слова "компетентный", и потому там приведены, естественно, слова, являющиеся синонимами к доминанте этого синонимического ряда (иначе "главенствующему синониму"), каковой является это самое слово "сильный", - сначала нейтральные синонимы типа "физически крепкий" и "мощный", а потом переносные значения, и в том числе, "умелый", "сведущий" и т. п.
Однако обратный ход рассуждений, какая-то "рокировка" здесь невозможны - это не математическое уравнение и не шахматная партия. Когда мы переходим к другой доминанте, "компетентный" (или "искусный", или "квалифицированный", или "мастерский"), она "тянет за собой" и совершенно другой синонимический ряд, где не будет места никаким "здоровенным" или "мощным, как танк". Я логично излагаю? Если Вы согласны и я нигде не нарушил ни логику, ни семантику, то тогда надо признать и тот факт, что и стилистическая принадлежность каждого из синонимов вовсе не должна совпадать с таковой для ряда с доминантой "сильный", правильно?
Как там нас учили в школе геометрии, помните? "Каждый квадрат - прямоугольник, но не каждый прямоугольник - квадрат". Так и здесь: значения "умелый", "сведущий в чем-л." всегда будут переносными по отношению к нейтральной доминанте "сильный", но из этого ни в коем случае не следует, что и наоборот (вышеупомянутая рокировка :-), соответственно, значение "сильный (в чем-то)" будет переносным по отношению к нейтральной доминанте "компетентный". Здесь вступают в силу совсем другие семантические сходства и различия. В моем понимании "нейтральность" слова "сильный" в значении "сведущий" ничуть не меньше, чем нейтральность остальных членов этого ряда ("знающий", "грамотный", "толковый" и пр.).

Если я убедил Вас (извините, если излагал довольно смутно, уже очень поздно, глаза закрываются), буду очень рад. Если нет - ничего страшного, но больше спорить, к сожалению, не смогу, все мои аргументы исчерпаны.

[I. Havkin]

Dmitry G
По поводу сопоставления хронологии появления "вообщем" и "я подумал то, что ты красивая" - интересно подмечено. Таких "новаций" сейчас, увы, пруд пруди.
Сюда же - жуткое новейшее "на самом деле", без которого уже не могут сказать практически ни одной фразы, особенно в начале разговора, ни рядовые обыватели, ни политики, ни ученые (не все, конечно, но очень многие). Я уж не говорю о панах спортсменах и спортивных репортерах. Да и почти все поголовно журналисты, речь которых, по идее, должна была бы являться эталоном для остальных - то же самое.
Вот пример типичного интервью: "-Какие у вас впечатления от соревнований? Как вы пришли к этой победе?" - "На самом деле я очень устала в процессе подготовки. Но потом...". Почему на самом деле, дурочка? Это всегда означало "в действительности, в реальности, на деле" (в отличие от того, что кто-то думает или сказал неправильно, в противовес тому, что можно было бы подумать, не зная сути дела), а ты, курица, имела в виду, наверное, "ВООБЩЕ-ТО я очень устала" (с тем же смысловым оттенком, что англ. well в начале ответа на вопрос, или русск. "ну", "э-э-э...").

[Shumov]

оказывается: Кусь (сделать кусь) — сокращение от слов «укус», «укусить». Является синонимом поцелуя, знаком привязанности, симпатии. Появилось в среде любителей аниме, а затем распространилось как мем. Часто сопровождается милыми картинками с котиками.

т.е. как "брык"

(хотя непонятно, как "кусь" сокращает "укус")

а какая эта часть, кстати? на первый взгляд - звукоподрожательное, но ведь не подражает никакому звуку.

[Shumov]

черт.
забыл добавить "на самом деле" в предыдущий пост.
на самом деле исправляюсь.

[Erdferkel]

кусь на соседней ветке живёт
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=345500&l1=1&l2=2

[Erdferkel]

это как "людская молвь и конский топ"
чудный стих нашёлся
http://snob.ru/profile/26524/blog/127237

[Shumov]

- Наталья, расскажите, что чувствует победительница, когда все испытания уже позади. Теперь к вашему имени в течение года будут добавлять титул "Королева"

- На самом деле я очень устала, но безмерно счастлива. Дышать трудно. Не пойму: то ли от тугого корсета этого роскошного венецианского платья, то ли от того, что не хватает слов выразить все эмоции. (Интервью с 35-летней матерью троих детей -
победительницей конкурса "Миссис Москва 2016)

Корреспондент: А вот нам тут в прямой эфир пришла смска от слушателей: "почему на самом деле, дурочка? ты, курица, имела в виду, наверное, "ВООБЩЕ-ТО".

Наташа: Ну, вообще-то сам дурак и петух, а я - королева. На самом деле. Ха-ха!

[Shumov]

Вот что на самом деле бывает, если писать сразу в три окна!
"Кусь" в этой ветке - нитудашный офф.
прошу прощения.

ЭФ, сапасибо!
с бесконечным восторгом,
воистину преданный Вам покорный слуга имярек

[Dmitry G]

*Наташа: Ну, вообщем-то сам дурак и петух реально, а я так-то королева!
Ахахахпхх)))

[Dmitry G]

Писать сразу в три окна - это хулиганство! Получите пятнадцать суток!

[Shumov]

в натуре зафрендил Натаху.
наш человек.

[Dmitry G]

"Я помню нашу встречу:
Ты сразу добавил в друзья..."
(Мегафон feat. Ёлка)

[Dmitry G]

Молодёжный сленг обретает, тем временем, всё большую экспрессию.
Лет 10 назад (может больше, время летит) они говорили: "Я ему кричу: ты чо??!" Сейчас это уже "я ОРУ!!"

[Shumov]

следующая станция "я воп(л)ю"?

[Shumov]

а вот еще фалеков гендекасиллаб:

Как петух, что готов прокукарекать
Хоть потоп, а потом - не рассветай хоть,
Ты вдвойне дураком себя являешь,
Дурень, ласки и нег моих алкая!
Обретя ж то, чего ты вот ни разу
Не искал, ну вот прям от слова "вовсе",
Горек кус твой, увы, совсем не вкусен,
Плоти шмат твоей на самом деле.

(с загробными пардонами Брюсову и Покровским воротам))

[Shumov]

молвь и топ - это существиетльные, это понятно
а вот брык, кусь и ... ммм.... херак (простите) - они кто?

(ну вот где теоретики, когда они на самом деле нужны?!))

[Syrira]

они глагольные междометия

[Shumov]

О! Вот! Спасибо. Теперь - усну. Не. правда - спасибо. Не знал термина. Теперь - знаю!))

А бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк, (покамест неустановленная часть речи)
А за ней воробушек прыг-прыг-прыг-прыг, (глагольное междометие?)
Он её голубушку шмяк-шмяк-шмяк-шмяк, (звукоподрожательное?)
Ням-ням-ням-ням (звукоподрожательное опять?) да и шмыг-шмыг-шмыг-шмыг. (глагольное мждм.?)

[Shumov]

*подражательное, конечно... (подрожать - это иное))

[legno durissimo]

бяк-бяк-бяк-бяк, (покамест неустановленная часть речи)

Да междометие же! Только окказиональное. Т.е., придуманное к случаю, одноразовое. Как известное изделие.

А вот считать ли междометия частью речи или отдельной сигнальной системой (параллельный язык) - большой вопрос. В который здесь невместно углубляться.

[Translucid Mushroom]

Сталина Ольгердовна крылышками бяк-бяк-бяк-бяк

[GinAngel]

@ Dmitry G
Молодёжный сленг обретает, тем временем, всё большую экспрессию.
Лет 10 назад (может больше, время летит) они говорили: "Я ему кричу: ты чо??!" Сейчас это уже "я ОРУ!!"
на самом деле, тогда, 10 (по оптимистичным воспоминаниям) лет назад, "кричу" употреблялось в значении "говорю", в нынешнее "ОРУ" = в диапазоне от "громко смеюсь" до "неистово ржу"

[Dmitry G]

Походу да )

[Erdferkel]

ДОЛГИЕ КРИКИ

Ю. Казакову

Дремлет избушка на том берегу.
Лошадь белеет на темном лугу.
Криком кричу и стреляю, стреляю,
а разбудить никого не могу.

Хоть бы им выстрелы ветер донес,
хоть бы услышал какой-нибудь пес!
Спят как убитые... «Долгие крики» —
так называется перевоз.

Голос мой в залах гремел, как набат,
площади тряс его мощный раскат,
а дотянуться до этой избушки
и пробудить ее — он слабоват.

И для крестьян, что, устало дыша,
спят, словно пашут, спят не спеша,
так же неслышен мой голос, как будто
шелест сосен и шум камыша.

Что ж ты, оратор, что ж ты, пророк?
Ты растерялся, промок и продрог.
Кончились пули. Сорван твой голос.
Дождь заливает твой костерок.

Но не тужи, что обидно до слез.
Можно о стольком подумать всерьез.
Времени много... «Долгие крики» —
так называется перевоз.

Е Евтушенко

[Supa Traslata]

>>на самом деле, тогда, 10 (по оптимистичным воспоминаниям) лет назад, "кричу" употреблялось в значении "говорю", в нынешнее "ОРУ" = в диапазоне от "громко смеюсь" до "неистово ржу" >>

Да, крайне оптимистично. Мои первые воспоминания относительно вышеуказанного узуса данных глаголов восходят к 1991 году.

[legno durissimo]

а навести шорох
в смысле поднять большой шум
в том числе в переносном смысле
появилось страшно сказать как давно
60-е?

[pborysich]

I. Havkin,

Касательно Вашего поста от 15.11.2017 1:49

[I. Havkin: Если хотите знать, чтО я думаю по этому поводу]
ЕМНИП, Вам уже не раз намекали на, мягко говоря, необязательность написания "чтО" в случаях, где это по умолчанию не нужно. Неужели Вы не в состоянии понять, что никому не интересно, "дУмаете" ли вы (лично Вы) вообще и по какому именно "пОводу"?

[I. Havkin: здесь двух мнений быть не может, и все, включая Вашего покорного слугу, скажут "конечно, первый"]
QED, как говорят "у них" :) . Примерно такого ответа на простой вопрос (Так все-таки “нейтральный стиль речи” или “перен. разг.”?) в отношении внесенного Вами значения "сильный" (применительно к франц. compétent) я от Вас и ожидал. Спасибо "за объективность". Прискорбно, что в дальнейшем Вы начали "выкручиваться" (Ваше выражение).

[I. Havkin: Уверен, что вы допускаете здесь некоторую подмену понятий]
Это, в некотором роде, обвинение? :) Никакой подмены никаких "понятий" я не допускал. Ваше "Мы ведь вели спор о переводных эквивалентах слова compétent" меня не касается. Ваше заявление "С одними из них Вы согласились, с другими нет" не соответствует действительности. Меня заинтересовало исключительно Ваше (с Ваших слов, нейтральное) значение "сильный" (без каких-либо помет) франц. compétent , причем после того, как именно Вы ранее заявляли, что "В случае сомнения эту на грань указывает сам вносящий статью, просто ставя помету: "контекстное значение", "контекстный перевод", "окказионализм", "редко" и как хотите еще."

Далее следуют Ваши многословные попытки "выкрутиться":

[I. Havkin: Вы забыли ... уточнить, что в этом источнике приведены толкования ... под рубрикой "Значение слова сильный"!!!]
Как Вы думаете, приводя ссылку на перен. разг. значение слова "сильный" в словаре Ефремовой ( http://www.efremova.info/word/silnyj.html#.Wgs5ByMY5zF ) и цитируя оттуда, я должен был это же еще и "уточнять"?

[I. Havkin: Там даются толкования слова "сильный", а не слова "компетентный"]
Спасибо, я тоже это заметил :) Правда, никак в толк не возьму, при чем здесь "компетентный". К этому значению франц. compétent как раз никаких вопросов нет - верное, толковое значение, не побоюсь этого слова.

И вообще, Ваши дальнейшие слова о "доминанте", "обратном ходе рассуждений", "рокировке", и прочих семантических упражнениях, "мощных, как танк" - КМК, меркнут по сравнению с богатством значений франц. compétent - бери и вноси все, что угодно, от "отнюдь не жопорукий" до "филигранный", знай пометы ставь.

[legno durissimo]

пробыч вы хавкин номер два

[I. Havkin]

Прочитав только первую строку Вашего гневного послания, я сразу решил прекратить отвечать на любые Ваши реплики до тех пор, пока Вы не прекратите приказывать.
"Вам уже не раз намекали... неужели не в состоянии понять..." - такого тона я не понимаю. Вы можете разговаривать так, если Вам позволят, в кругу семьи или друзей, но в общении с посторонними взрослыми людьми - потрудитесь соблюдать приличия.

[Erdferkel]

что дозволено Юпитеру, не дозволено всем остальным животным...
цитата с "хамской" ветки" © И.М.Х.:
"Хорошо ли поучать взрослых людей, указывать им , чтО можно писать, а чтО нельзя, сколько писать, как писать и т. д.? (Этот вопрос я множество раз задавал, в частности, коллеге Erdferkel, но НИ РАЗУ не получил внятного ответа.)"
а сам теперь - бабах из дуэльного пистолета:
"потрудитесь соблюдать приличия", милостисдарь!

[I. Havkin]

Переворачивайте с ног на голову, переворачивайте, я привык.

Да, в ответ на
Вам уже не раз намекали... неужели не в состоянии понять... никому не интересно, дУмаете" ли вообще и по какому именно пОводу -
ответ может быть только один:
"потрудитесь соблюдать приличия".
Это логика, соответствующая правилу "белое есть белое". Противоположный подход, Ваш, - "белое есть черное".
Не могу запретить ходить на голове, но меня увольте, я в такие игры не играю.

[SirReal]

давайте решим уже, наконец, оффтоп это или нет! а, раз борисыча и моисеича неловко просить уединиться в другом месте, попрошу всех остальных найти другую веточку. тем более, что пятница уже скоро.

[натрикс]

А чем эта плоха? По-моему, отличная ветка получилась, многоцелевая

[SirReal]

а ничего, что предназначение веток ровно противоположное? :)

[натрикс]

ветки - загадочные сущности, они отбиваются от рук (и от хозяина), и потом живут своей жизнью...
ну, в нормальных интернетах, по крайней мере:)
а тут, заметьте, про каперсы еще даже никто не перетирал:))

[San-Sanych]

бином ньютона...давно известно, што если перевалило за третью страницу, то тут тебе и каперсы-шмаперсы, и сиськи, а не всякие технические кандибоберы или права требования ...есть еще неформальное общение - грех жаловаться...

[I. Havkin]

Раз уж упомянут, в том числе, и моисеич, то позволю себе высказать и его точку зрения. На мой вкус, предложение SirReal просто замечательное. Перефразируя коллегу, скажу, что "раз всех остальных неловко просить уединиться в другом месте", я мечтаю, просто сплю и вижу, найти другую веточку и потому стараюсь подключаться только тогда, когда, наконец, возвращаются к сабжу.
Однако у кого-то нет-нет, да вдруг возникает желание закрутить новый виток военной спирали. Уважаемая многомудрая ЭФ не может не понимать (а, возможно, не только понимает, но и специально так делает, но, повторяю, ВОЗМОЖНО, а прямых оснований обвинять её в этом у меня нет), что вслед за ней обязательно сразу подтянутся, по закону троллжанра, и Великолепная семерка из давешнего английского стишка, и дамы-подруги, которых я там не упоминал, потому что старался хоть немного быть джентльменом.

Зачем вам это надо, ребята, ради Бога?! Давайте откроем, действительно, новую ветку, назовем её, если хотите, коротко и ёмко - "Стёб", - и резвитесь там хоть до Второго пришествия, иногда и я буду подтягиваться, никто ни на кого в обиде не будет.

[Yippie]

I. Havkin
**Переворачивайте с ног на голову, переворачивайте, я привык**
**Не могу запретить ходить на голове, но меня увольте, я в такие игры не играю**.

Да, пожалуй, Вы привыкли. Жаль, конечно... Не вправе советовать, но сравнить могу с алкогольной/нарко зависимостью на той стадии, когда человек понимает, что затянуло, но он привык и не хочет или не может завязать.
И то, что вы считаете, что "в такие игры" не играете - не более, как самообман: Вы играете постоянно, азартно. Еще одна зависимость, увы.

О, поле, поле! Кто тебя усеял этими граблями?... ©

[San-Sanych]

Вот те раз! Оказывается, хозяин ветки обиделся...люди стараются разбавить заросли сухой научной мысли толикой живительной эмоции...это ж на пользу дела...глядишь - кто-нибудь и дочитает до конца и озарится ясным пониманием...

[San-Sanych]

насчет граблей...или грабель? в общем, грабль...
как известно, наш человек, наступив на них второй раз, радуется, что их еще не сперли (с)
это я к чему...нинада закрывать/резать ветки - они хоть и усеяны этим инвентарем, тем не менее несут свое бремя, т.е. смысловую нагрузку...

[Праздный Ленивец]

А ведь рано или поздно кто-то додумается для участников таких веток организовать туры в Гоматапуру (Индия), и озолотится.
https://lenta.ru/news/2017/11/15/gomatapura/

[Праздный Ленивец]

Ах, извините!
http://lenta.ru/news/2017/11/15/gomatapura/

[Yippie]

**а какая эта часть, кстати? на первый взгляд - звукоподрожательное**
Если приглядеться - то существительное.
Потамушта **сокращение от слов «укус»...Является синонимом поцелуя**

[I. Havkin]

Yippie,
я хорошо понимаю Вас и чувствую, что обращение ко мне скорее сочувственное, а не обвинительное. Но знаете, в чем Ваша, при всем уважении, логическая ошибка? Вы не видите, где причина, а где следствие.
Ну подумайте, зачем мне эти "игры", трата времени, сил, нервов?! Так, как это описываете Вы, действовать из тех побуждений, которые Вы придумываете (азарт, зависимость наподобие алкогольной или наркотической), может только самоубийца!

Так вот по поводу причины и следствия. Всё просто, как валенок.
Я начинаю какую-то тему. Обсуждение длится две-три минуты, участвуют в нем один-два человека. Потом, все остальные страницы и дни, только оффтоп, причем не просто оффтоп, а по обычной схеме - подначки, стишки, картинки, видео, намеки, упреки, складывающиеся в типовой троллинговый букет.

Вы разве не знаете законов тролллинга? Даже если соревнование в шуточках на время затихает, ждут не дождутся нового повода, чтобы возобновить эти игрушки. Вы мне не верите? Думаете, сочиняю? А посмотрите внимательней.
Только закончился "интересный" многостраничный спор про "ботанку", в котором я принимал очень мало участия, появилась возможность "зацепиться" за что-то действительно интересное, без кавычек, - я отреагировал на замечание коллеги с сопоставлением времени появления безграмотных выражений "вообщем" и "я подумал то, что..." и захотел продолжить это ответвление (всё-таки не голые шуточки, а немного ближе к языкознанию), предложив поговорить о злоупотреблении выражением "на самом деле", которое поголовно употребляют не к месту, совсем с другим смыслом.
И что началось - не заметили? Обсуждение? Как бы не так! И кто начал? Известно кто, самый умничающий: забыл добавить "на самом деле" в предыдущий пост. на самом деле исправляюсь... , а потом дальше, у него же, в последующих постах, еще раз о том же, и еще два раза, и еще три раза... Это ему кажется умным и смешным. Я не реагировал. Но разве они успокоятся? Нет, найдется кто-нибудь другой, и нашлась не менее умная дама, которая моё возмущение тоном другого оппонента, которого я призвал соблюдать приличия, против меня же (!) и обратила, - это я, а не он, грубиян, это я приказываю, это я провокатор.
ВОТ ОНА, ПРИЧИНА! Всё остальное (ругань, склоки, обиды, абсурдные упреки в провокациях, ссылки на мои предшествующие посты с переворачиванием моей логики на 180 градусов) - СЛЕДСТВИЕ. Поймите это, наконец!

Поэтому модератор и предлагает повременить с оффтопом, и я его поддерживаю - хорошо бы либо вернуться к сабжу, либо закрыть эту ветку. Сколько уже можно продолжать эту безумную свистопляску?!

[Yippie]

У Д. Самойлова, кстати, звукоподражательное "карк" стало существительным

В раскладе карт -
Вороний карк
и вопли жаднык чаек