Quelle

[nic4444]

Помогите, пожалуйста, перевести фразу на французский:
"Cудите сами по фотографии и картинке (картинка взята из каталога "Quelle", где собственно и был куплен этот артикль)."

[mumin*]

что подразумевается здесь под словом "артикль"?

[nic4444]

под артиклем подразумеваетмя купленная вещь

[Chuk]

article - изделие в широком смысле, без всяких подразумееваний.

[Lena2]

ну на фр article то конечно вещь, а вот по-русски "артикль" - это часть речи. Не уверена, что по-русски "артикль" можно купить. Кто на русский то переводил?

[Denisska]

="артикль" - это часть речи=
вещь по-русски вроде как "артикул", но здесь бы выглядело странно

[nevelena]

товар, или артикул. слово "артикул" уже давно вошло в обиход многих производственных отраслей. В складировании, логистике им оперируют свободно.

[mumin*]

...но в стилистике "судите сами..." артикул выглядит достаточно странно
вещь, предмет, аксессуар...

[nic4444]

Под "артиклем" нужно понимать "вещь". Это я точно знаю. Я написала французское слово "вещь" (артикль) по-русски.
Но кто нибудь может перевести всю фразу полностью на французский. Я просто боюсь наделать ошибок при переводе.

[congelee]

=== Под "артиклем" нужно понимать "вещь". Это я точно знаю. ===

Не в русском языке. :)

[Olga.be]

"картинка взята из каталога "Quelle", где собственно и был куплен этот артикль"

Покупают в магазине, а в(по) каталоге(у) - заказывают.

Артикль - это конкретная вещь, только закодированная в цифрах и буквах.

Исходя из вышеописанного, можно сказать, что "заказан этот артикль"...

[mumin*]

наверное, имели в виду "артикул"?

[Olga.be]

Уйййй... Конечно же "артикул":)))) Я и у автора читаю, как "артикул":))

Если фраза с производственного совещания, то по стилю пойдет и с "заказан этот артикул":)

[nic4444]

ну что же так никто и не переведёт фразу на французский?

[Djey]

"Cудите сами по фотографии и картинке (картинка взята из каталога "Quelle", где собственно и был куплен этот артикль)."

"A vous d'en juger sur la photo et image de catalogue Quelle où, proprement dit, cet article a été acheté".

[Lena2]

....juger d'après la photo et l'image (l'image a été prise dans le catalogue ....cet article avait été acheté)

[Djey]

Il doit y avoir une nuance presque imperceptible pour une personne non autochtone entre les lexèmes "juger sur la photo" et "juger d'après la photo, non? Pourriez-vous nous l'expliquer, s.v.p.? Merci.

[Lena2]

Я просто предложила свой вариант. Ещё можно selon - наверно, даже чаще встречается.
Juger + sur в основном встречается в выражениях juger sur les apparences и Juger sur l'étiquette.
В разговорной речи никогда не слышала употребление предлога sur в этом контексте. Но может я ошибаюсь. Может вы нам объясните?

[Lena2]

С предлогом "sur" артикль не употребляется - juger sur photo

[Djey]

Может вы нам объясните?

Je crains que ce soit trop long, il nous faudra "mnogoslov" pour expliquer cette différence. :)

[Denisska]

=catalogue Quelle où, proprement dit, cet article a été acheté=
Я так понимаю, фраза на русском "не фонтан", но покупка по каталогу, вроде, achat sur catalogue.
Тогда для меня предпочтительнее
juger d'après la photo, чтобы от "сюров" уйти

[Djey]

...чтобы от "сюров" уйти.

Pourquoi croyez-vous qu'il faut éviter les "sur"?
Dans le contexte considéré, je préfèrerais la préposition "sur".

Voici ce que j'en pense:

JUGER "SUR" ET JUGER "D’APRES"

Dans diverses sources nous trouvons plusieurs exemples d’utilisation du mot "juger" avec diverses prépositions.
Inutile de dire que la formule "juger d’après les photos" existe bel et bien dans le français parlé qui contient également un certain nombre d'autres locutions prépositives quasi-synonymiques du genre:
- "juger par les photos",
- "juger suivant les photos",
- "juger grâce aux photos", etc.
Oui, mais...

D’une part,
- Dans certaines situations, pour savoir si une telle ou telle pièce est conforme ou si elle est fausse, on la compare à une pièce modèle et on en juge d’après cette dernière.
Là, il s’agit d’une locution prépositionnelle "d’après" fonctionnant comme préposition et exprimant un rapport de conformité avec quelqu'un ou quelque chose. Généralement, le lexème "juger d’après" signifie "obtenir un jugement sur un objet, sur quelqu’un ou sur quelque chose en le comparant à un modèle d’après lequel on juge". C’est comme si vous rédigiez une lettre de motivation d’après un modèle type ou comme si vous donniez votre jugement d’après ce que disent les médias.
Поясню по-русски: в широком смысле это означает "судить по образцу". То есть иметь свое суждение на основании каких-либо правил, норм, информации и т.д. и т.п., иначе говоря, – "d'après".

D’autre part,
- Un arbitre d’un tribunal, possédant un ensemble de documents nécessaires pour décider une affaire, juge un procès SUR les pièces (pas "d’après les pièces"!) qui lui sont fournies par les parties qui sont en différend.
Dans ce cas, une simple préposition "sur" sert à désigner un complément d’objet indirect sur lequel un juge d’instance s’appuie pour formuler un jugement sur une affaire : il juge un procès SUR les pièces qui lui avaient été fournies par les parties opposées.
По-русски это означает, что судья выносит свое решение, т.е. судит о деле, опираясь на суть представленных ему документов, материалов, справок, доказательств, в том числе, возможно, и фотографий. То есть, он судит по ним не как по образцам ("d’après"), а как по фактам, на которых базируется его судейский вердикт ("sur").

Ainsi, dans les deux cas considérés, on utilise deux prépositions defférentes ("sur" et "d’après") qui se traduisent en russe par une préposition unique ("по"), ce qui risque de donner lieu à une confusion au cas où cette nuance subtile et difficilement perceptible échappe à la compréhension d’un traducteur non-averti.
(à suivre...)

[Djey]

JUGER "SUR" ET JUGER "D’APRES" (suite)

Tout en respectant l’usage de la préposition "d’après", parfois utilisée à mauvais escient, je citerai ici un extrait d’un Nouveau Code de procédure civile (Article 595, §§ 3 et 4) contenant la formule "juger sur", laquelle, paraît-il, est moins usitée, mais tout de même vivante car elle est toujours présente dans certains contextes:

http://lexinter.net/NCPC/recours_en_revision.htm

Article 595

Le recours en révision n'est ouvert que pour l'une des causes suivantes :
1. S'il se révèle, après le jugement, que la décision a été surprise par la fraude de la partie au profit de laquelle elle a été rendue ;
2. Si, depuis le jugement, il a été recouvré des pièces décisives qui avaient été retenues par le fait d'une autre partie ;
3. S'il a été jugé sur des pièces reconnues ou judiciairement déclarées fausses depuis le jugement ;
4. S'il a été jugé sur des attestations, témoignages ou serments judiciairement déclarés faux depuis le jugement.

En "revenant à nos moutons", je considère qu’on ne juge pas des objets "D’APRES les photos"; on en juge pour s’en faire une idée basée SUR les photos, à la façon dont un arbitre juge un procès et se crée une opinion en se basant SUR les pièces justificatives.

J’admet que la formule "juger sur les pièces, étiquettes, photos, ..." n’est pas très usitée. Pourtant je souligne qu’elle existe dans le vocabulaire français, qu’elle a une sémantique qui lui est propre, qu’elle possède un sens bien précis et qu’elle est tout à fait compréhensible pour le public.

Il se peut que mes jugements soient erronées. De ce fait, je souhaiterais que les collègues pour qui le français est une langue maternelle se prononcent pour m’indiquer où se trouve mon erreur.

[Denisska]

Djey, merci pour infos
=Pourquoi croyez-vous qu'il faut éviter les "sur"?=
J'dis pas qu'il FAUT les éviter, mais c'est juste pour éviter leur répétition que j'ai voulu remplacer la première "sur" par "d'après", car il y en aura une autre plus loin (catalogue...sur lequel l'article a été acheté).

[Gallo]

Djei,
Внимательно прочитала приведенную Вами информацию, из которой сам собой напрашивается вывод, что в примере, приведенном автором вопроса следует употребить d'après, т.к. в данном случае картинка из каталога и служит "образцом" принятия решения: купить или не купить (согласно Вашей же логике: ""Поясню по-русски: в широком смысле это означает "судить по образцу". То есть иметь свое суждение на основании каких-либо правил, норм, информации и т.д. и т.п., иначе говоря, – "d'après").
В примерах, Вами приведенных далее примерах:
S'il a été jugé sur des pièces reconnues ou judiciairement déclarées fausses depuis le jugement ;
4. S'il a été jugé sur des attestations, témoignages ou serments judiciairement déclarés faux depuis le jugement
Предлог sur предполагает более высокую степень абстракции: т.е. имеется в виду, что судья, обозрев доказательства, поразмыслив над ними, взвесив все «за» и «против», вынес свое суждение.

[Djey]

"Djei,
Внимательно прочитала..."

[Gallo]

Ага:

J'admetS
Croyez-vous + subj.

[Djey]

Там у меня еще кое-что можно найти...
Невнимательный я какой-то...
Простите...

[Djey]

Вернемся к вопросу, заданному в начале топика и внимательно вникнем в его суть:
"Cудите сами по фотографии и картинке (картинка взята из каталога "Quelle"...).

В реальности мы можем приобретать товары, судя о них либо по их "виртуальному" изображению (в каталоге, на фотографии, на рисунке, в интернете и т.д.), либо по "живому" конкретному образцу. В обоих случаях в русском языке используется предлог "по". Всем нам известно, что французские предлоги не всегда совпадают с русскими, как в данной ситуации. Если Вам предлагают купить, пардон, лифчик, показав его картинку, Вы судите о нем и покупаете его по картинке - в данном случае это будет "sur l'image". Если же Вам показывают не "картиночно-виртуальный", а готовый, конкретный, реальный образец, который Вы можете осмотреть и даже примерить, Вы совершаете покупку "d'après le modèle".

О том, что конструкции "juger sur une image" или "juger sur les photographies" живут и существуют во французском языке можно судить хотя бы на примере, взятом вот с этого сайта:
http://www.mountainwilderness.fr/amenagements/actus/2824-ou-lon-voit-lefficacite-des-mesures-daccompagnement-dune-utn.html?task=view

Там, в частности, сказано:

"Manifestement l'exploitant de la station est incapable de respecter cette clause. On peut en juger sur les photographies suivantes".
Что в переводе на русский означает:
"Предприятие, эксплуатирующее горнолыжную трассу явно не способно выполнить эти требования. Об этом можно судить по следующим фотографиям":

Вот видите - это вовсе не "d'après", а самый настоящий "sur". :)

[Lena2]

----Вот видите - это вовсе не "d'après", а самый настоящий "sur". :) ------

Вы лукавите. Видна эта очевидность не многим, как показывает обсуждение. Вы даже не знаете в каком контексте сказана/написана данная фраза. Вещь УЖЕ куплена и вполне возможно, что её предлагается сравнить с тем, что было представлено в каталоге. И самое главное - эта дисскусия совершенно неинтересна с точки зрения перевода, т.к. оба варианта достаточно адекватно передают смысл фразы. Если вы хотели бы точно перевести, то лучше уж обратить внимание на стилистику данного предложения - с несуществующим, в таком значении, словом в русском языке (артикль). Мы очень далеки здесь от цитируемых вами выше юридических текстов.
Частотность употребления языкового явления тоже должна учитываться при выборе эквивалента.
Давайте же скорее перевернем весь нет и найдем в нем подтверждение любым своим идеям!
http://reunion.orange.fr/news/reunion/lutter-contre-l-habitat-indigne,596611.html
A en juger d’après la photo et surtout à voir la carcasse de voiture, c’est surement la faute à l’Etat et aux élus locaux. Ces gens là dans un immeuble, c’est l’entrée de celui-ci qui serait entravée par les épaves.

http://www.sudouest.fr/2011/06/08/mouvement-des-indignes-a-pau-quatre-interpellations-420745-4344.php
bon, en même temps, si il y a eu 4 arrestations, si j'en juge d'aprés la photo, il ne devait plus rester grand monde aprés ça..

http://www.melty.fr/justin-bieber-torse-nu-actu31947.html
cette année 2010 l'année ou Justin Bieber, qui s'est fait briser le cœur par Beyonce, est passé du statut de jeune star à celui de sex symbol de la nouvelle génération. Je vous laisse en juger d'après les deux uniques photos de Justin Bieber torse nu que l'on peut trouver sur la toile, pour le moment...

http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-peut-juger-civilisation-apres-niveau-technique-3942.html
Peut-on juger une civilisation d'après le niveau de sa technique ?

[Djey]

Я не лукавлю.
Я без всякого флуда, нафлуженного, пока nic4444 не воскликнул "ну что же так никто и не переведёт фразу на французский?" дал вариант, вызвавший у коллег желание продолжить дискуссию. Вот мы ее и продолжаем.
Вначале Вы признались в том, что "В разговорной речи никогда не слышала употребление предлога sur в этом контексте". Мои попытки обратить внимание на едва уловимый нюанс в предлогах не увенчались успехом.
Спасибо хотя бы за то, что теперь Вы признали, что "оба варианта достаточно адекватно передают смысл фразы".
Кто бы спорил? Неужто Вы могли подумать, что, прежде чем как опубликовать свое мнение, я не поискал в инете вариант с "juger d'après"?
Всё я видел, всё прочитал и пришел к выводу о нюансах, которыми и поделился здесь.
А Вам - что, нравится опровергать и обличать? :)

[2010]

Вот так мне объяснил мой коллега (не лингвист, но француз)
"D'après" dans cette phrase veut dire "au moyen". "Sur une photo" n'est pas très français.
Si tu dis: "Je vais porter un jugement sur la photo de Pierre (p.ex.) = tu vas juger la photo."
потом поразмыслил-поразмыслил и .... добавил
Еn fait juger sur la photo et juger d'après la photo - c'est pareil
mais on emploie plus "d'apres" !!!

[Djey]

Сдается мне, что "porter un jugement sur la photo de Pierre" и "juger de qch sur une photo") - это две разные словесные конструкции, которые не идентичны ни по структуре, ни по семантике, и потому их не следует подменять одну другой.

Я жил и работал во Франции несколько лет. Имея высшее техническое и высшее филологическое образование (пардон, вынужден признаться), неоднократно приходил к выводу о том, что истина в последней инстанции далеко не всегда принадлежит простым носителям языка - в этом можно убедиться, заглянув на франкоязычные форумы. Во Франции, как во всякой другой стране, существует множество узкосоциальных жаргонов, за пределами которых сами французы иногда перестают понимать друг друга. Собственно, именно поэтому, даже на более высоком уровне коммуникации, в частности, в договорах существует такой раздел как "термины и определения" - чтобы лучше понимать друг друга.

Так что, тот факт, что кто-то чего-то не слышал в родном языке, вовсе не означает, что явление отсутствует в нем. В русском языке это тоже существует, вызывая споры и бурные обсуждения даже в среде специалистов-филологов.

[Lena2]

Если вы Djey посмотрите внимательно на начало этой дисскусии, то заметите, что я никого облечать не пыталась. Я просто привела перевод, который мне казался правильным и нигде не говорила, что ваш не имеет места быть. Написав, что никогда не слышала данного употребления в речи, я хотела сказать именно то, что сказала, что Я не слышала, что опять таки не обозначает, что этого не существует. Полемику из этого вывели вы, пытаясь доказать, что ваш перевод правильный. Чего пока опять таки не получилось. И следуя вашей же логике, в данном контексте фотография взята как образец, чтобы сравнить купленную вещь с тем, что находится в каталоге, а не с помощью этой фотографии сделать выбор. Так что по вашим аргументам получается, что нужно скорее употребить d'après, а не sur.

[Lena2]

извините - дискуссии

[Djey]

Обличение усматривается вот в этой вашей фразе: "Вы лукавите..." В этом термине, как известно, содержится стремление уличить в желании схитрить. А оно мне надо?

Сейчас опять возьму, да и "налукавлю".

Определение понятия "образец" имеется в интернете:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/8731 - там говорится:
"Образец
- единичный показательный или пробный экземпляр продукции, используемый для рекламы, ознакомления;
- предмет, материал, служащий примером при изготовлении, показе или закупке чего-нибудь;
- примерный, показательный или пробный экземпляр какого л. материала, изделия и т.п., по которому можно составить представление о подобных материалах или изделиях или изготовить их..."

Так вот.
Фотография изделия - это изображение образца. Понимаете? Почему вы не желаете взять в толк, что физически осязаемый предмет и его изображение на картинке - две разные вещи. При выяснении истины не нужно подменять одно понятие другим - это заблуждение.

На колу мочало - начинай сначала? :)

[Djey]

à Lena2: "Полемику из этого вывели вы, пытаясь доказать, что ваш перевод правильный. Чего пока опять таки не получилось".
______________________________________________________

Вы попросили объяснить? Я ответил, что это займёт много времени и места. Тем не менее, я попытался ответить - и по-французски, и по-русски. Жаль, что так и не попытались понять разницу между материальным предметом и его виртуальным изображением и к тому же спровоцировали полемику весьма категоричным заявлением: "С предлогом "sur" артикль не употребляется - juger sur photo".

Давайте завершим дискуссию ещё одним - вот этим доказательством употребления артикля с предлогом "sur":

"Cette montre... très design, comme vous pouvez en juger sur la photo".

Взято с французского сайта: http://www.solostocks.fr/vente-produits/securite-protection/equipement-telesurveillance

Меня уже предупреждали, что я все равно никому ничего здесь не докажу. Теперь я это понял. Спасибо за науку, я оказался неправ.

С уважением ко всем участникам дискуссии.
J.