Vorbefassung: От немецкого к украинскому через русский или сразу

[Mme Kalashnikoff]

[Mme Kalashnikoff]

Эсмеральда: "Мне  непонятен один момент: по немецкому закону Schreibzeuge выступает одновременно как бы свидетелем, так ведь? ... М ожет быть чего-то недопонимаю, но мне кажется, что понятия Schreibzeuge   и " рукоприкладчик"   не совсем тождественны."

Я думаю, что нужно все-таки различать сам термин, Terminus technicus, и особенности национальной правоприменительной практики. Рукоприкладчик - это тот, кто подписывает вместо заявителя. В Германии он и "свидетель", как видно из самого термина, в России, он только "писатель". Эхм, так понятнее?

В Германии все, кто в какой-либо функции присутствует при удостоверении нотариального акта, являются Urkundenzeugen, это и свидетель, и рукоприкладчик.

[Mme Kalashnikoff]

Putzfrau к ним не относится. :-) Шютка.

[Mme Kalashnikoff]

Со вторым нотариусом у меня сложности, т.к. я такой случай за 7 лет практики не встречала. Где-то год назад у нас был случай какого-то удостоверения для человека, по-моему, с деменцией, но с "моментами просветления" сознания. Вот там и всплывал в разговорах в процессе подготовки 2ой нотариус. А именно как мера предосторожности, чтобы наш шеф не попал в служебные неприятности из-за неверного восприятия такого "момента просветления". Закончилась та ситуация тем, что после обследования пациента было предоставлено экспертное заключение какого-то там проф. проф. др. др. психиатрии, который сказал "может подписать и все понимает, сейчас просветление". И 2ой нотариус не понадобился.

У моей коллеги стаж 25 лет в нотариате, она сказала, что никогда еще случая с привлечением 2го нотариуса не было. Так что это чисто теоретическая экзотика, наверное. Могу еще шефа спросить.

[Erdferkel]

"В Германии все, кто в какой-либо функции присутствует при удостоверении нотариального акта, являются Urkundenzeugen, это и свидетель, и рукоприкладчик."

"Putzfrau к ним не относится"

а переводчик? помнится, я расписывалась только в правильности /устного/ перевода

[HolSwd]

" наверное туплю по случая воскресенья…":  На зеркало неча пенять, коли рожа крива.   

Если что, претензии, пожалуйста, к Николаю Васильевичу. 

Вы, Эсмеральда, и в невоскресенье не понимаете, что юстиция и все так или иначе связанное с ней  не для Вас.

[Erdferkel]

позволю себе всё-таки заметить, что Н.В. лишь поспособствовал популярности зеркала и рожи...

"На зеркало неча пенять, коли рожа крива – русская пословица. Указана в книге “Пословицы русского народа ” (1853 г.) В. И. Даля (раздел – “Причина – Отговорка “) – “Не на зеркало пеня, что рожа крива”, “Что на зеркало пенять, коли рожа крива”."

https://schoolessay.ru/na-zerkalo-necha-penyat-koli-rozha-kriva/

так что все претензии перенаправляются в народные массы :-)

[SRES**]

мы все в юристике мало что смыслим. за исключением тех, кто здесь чисто случайно по профессии юрист.

[HolSwd]

Про пословицу знаю, еще до того, как читать научилась, слышала ее от бабушки. Но к народу ж претензии сложно предъявить;).

Да, SRES**, верно. Но любой более или менее вменяемый человек в состоянии оценивать свои способности и возможности, где есть смысл ввязываться в дискуссии, а где лучше воздержаться. Опять-таки, моя бабушка: "Смолчала бы, может, за умную бы сошла". Вы не согласны?

[SRES**]

я вот, например, уже который день над этим "schutzwürdig" думаю и пока что ничего толкового не придумала: Die Vertragsteile wurden vom Notar über die rechtliche Tragweite ihrer Erklärungen belehrt,

insbesondere

 

 

über die Rechtsprechung des BGH, wonach die Berufung auf einen wirksamen Ehevertrag

gem. § 242 BGB zum Zeitpunkt der Scheidung rechtsmissbräuchlich ist und

 

der Vertrag anzupassen ist, wenn zum heutigen Zeitpunkt eine ungerechte Lage

vorhanden ist, oder wenn sich die Verhältnisse vom Vertragsschluss bis zur Scheidung

derart geändert haben, dass das Vertrauen des Begünstigten in den Fortbestand

des Vertrages nicht mehr schutzwürdig ist.

[SRES**]

ну почему же, пусть все в дискуссии участвуют, мне это нисколько не мешает -- всегда узнаешь много нового и поневоле сравниваешь разные правовые системы и все время себя спрашиваешь, как лучше -- найти наиболее близкое понятие в правовой системе гос-ва, на язык которого

переводишь, и взять его или же перевести по возможности дословно.

и так всю дорогу :)

[Erdferkel]

"Die Vertragsteile wurden vom Notar über die rechtliche Tragweite ihrer Erklärungen belehrt" - ахти мне, зверюше :-(

гуглоперевод: ... или если обстоятельства изменились от /момента/ заключения договора до развода таким образом, что уверенность бенефициара в продолжении существования договора* больше не заслуживает защиты.

*в том, что договор /положения договора/ по-прежнему действителен/действительны?

[Mme Kalashnikoff]

Во, понаписали... И это в выходные...

... или в случае изменения жизненной ситуации супругов за период от заключения настоящего договора до расторжения брака таким образом, что вера выгодополучателя в сохранение договора в силе больше не нуждается в защите.

[Mme Kalashnikoff]

В брачном дооговоре все эти Verhältnisse обычно встречаются несколько раз: Ehe-/Familienverhältnisse Vermögensverhältnisse Einkommensverhältnisse wirtschaftliche Verhältnisse Lebensverhältnisse их просто благозвучно и по смыслу подходяще переводить

[HolSwd]

"не нуждается", как мне кажется, здесь не совсем то: würdig не есть bedürftig.

Заглянула в старый добрый бумажный Wörterbuch der Rechts- und Wirtschaftssprache (Akademiai kiado Budapest / C.H. Beck`sche Verlagsbuchhandlung München, 1985):

schutzwürdig: 

1. заслуживающий охраны; патентоспособный, охраноспособный 

2. заслуживающий защиты (z.B. о правомерном интересе).

То есть, по идее, № 2: больше не является заслуживающим защиты?

[Mme Kalashnikoff]

ЭФ "а переводчик? помнится, я расписывалась только в правильности /устного/ перевода"

Да я, в общем-то, о завешаниях писала, а не о нот. актах вообще. Все, кто нот.акт подписали, это Urkundsbeteiligten, в случае завещаний у нас есть: завещатель, свидетель, рукоприкладчик как свидетель, второй нотариус как второй нотариус. Если еще и переводчик, то он переводчик.

В завещании может быть и Schreibzeuge, и Zeuge:

... Die Erschienenen erklärten: Wir sind miteinander im Güterstand der _______________ verheiratet. Wir wollen ein gemeinschaftliches Testament errichten und sind durch frühere Verfügungen von Todes wegen daran nicht gehindert. Wir sind beide Deutsche. Wir wünschen nicht, dass Zeugen zu dieser Verhandlung hinzugezogen werden.

О правильности перевода мы ничего не пишем. Если документ мы сразу составляем на 2 языках, то он "правильный по определению" :-)) и "вообще: Nur die deutsche Fassung ist Niederschrift im Sinne von § 8 BeurkG. Будьте рады, что хоть что-то поняли, и не бухтите." :-)

Переводчиков посторонних мы к присяге обычно не приводим, а если они и так присяжные, то просто указываем этот факт.

[HolSwd]

И " в случае изменения жизненной ситуации супругов за период …" тоже очень свободно, там у SRES** такого не написано. Обстоятельства, отношения.

[Mme Kalashnikoff]

HolSwd, по идее, да № 2. По значению я, думаю, нуждаться в защите.

...Der Wissenschaftler sprach sich für unterschiedliche Stufen von Schutzwürdigkeit menschlichen Lebens aus. ...Die Schutzwürdigkeit der Embryonen dürfe nicht "alles andere überdecken", mahnte er. ...Природа нуждается в нашей постоянной защите от....

... Разве произведения рано погибшего Шиллера заслуживают меньшей защиты, нежели умершего в глубокой старости Гете?

[Mme Kalashnikoff]

По брачному договору: Если у нас там Ausländerin mit Säugling, nicht berufstätig, то она все-таки нуждается в защите. После того, как деть пошел в садик/школу, а жена выучила немецкий, выучилась на ... и работает, то она уже не нуждается в защите. Но об этом, я думаю, можно долго вести дискуссию.

"Обстоятельства" можно тоже написать, я ничего не имею против. При существенном изменении обстоятельств в договор вносятся ... при изменении обстоятельств ...

[Mme Kalashnikoff]

Verhältnisse это не только обстоятельства или отношения, это и äußere Zustände, Gegebenheiten Он жертва политичеcкой ситуации. Er ist ein Opfer der politischen Verhältnisse.

[Mme Kalashnikoff]

Я вечером еше зайду.

[Mme Kalashnikoff]

Не знаю, получилось ли у меня примерами донести то, что я хотела сказать в отношении schutzwürdig.

Вторая часть würdig имеет отношение к Wert, т.е. "оно того стОит". А стОит того это что-то либо в случае каких-то "заслуг" =verdient, либо в случае нематериальной ценности и значения для общества =bedürftig, т.к. оно нематериально и само защищаться не может.

[Mme Kalashnikoff]

А еще следует учитывать, что у нас всех разный словоупотребительный опыт и разные цели перевода. У Вас, у переводчиков, цель - максимально точно воссоздать текст на другом языке, у меня - максимально точно описать правовую ситуацию и создать такой "гладкий" текст, который бы позволил не "спотыкаться" и заикаться при его зачитывании. Поэтому всякие вольности в переводе у меня очень даже бывают. :-) Последним шагом подготовки текста документа у меня идет его зачитывание самой себе. Если все окей, то и особых проблем при удостоверении обычно не бывает (если все участники русскоязычные, то мной зачитывается только русский текст документа).

[Erdferkel]

Vertrauen всё-таки не "вера", а больше "надежда" - на то, что договор всё ещё действителен :-)

[Mme Kalashnikoff]

И даже не надежда, а очень твердая надежда, упование т.е., или ожидание.

Я тоже вчера полночи об этом думала и почитывала о "принципе добросовестности" и "защите законных ожиданий" в российском праве. Поэтому, может, так? ... таким образом, что ожидание сохранения договора в силе со стороны выгодополучателя в защите более не нуждается .

[Mme Kalashnikoff]

К словарям, кстати, я отношусь с некоторым скепсисом. Их, по-моему, уже несколько десятилетий не редактировали, а жизнь давно ушла вперед. Плюс у наших словарей   100 % гэдээровский "акцент" есть. Если я чего-то не понимаю, то стараюсь найти соответствующую литературу на языке перевода.  

Примером такой проблематики является, например, и Grundschuld . Этот термин или отсутствует в словарях, или же имеем "поземельный долг", "долг, обеспеченный залогом недвижимости". В Германии Grundschuld полностью заменила собой Hypothek в области финансирования недвижимости. Их основное отличие - это т.н. неакцессорность, т.е. независимость судьбы Grundschuld от судьбы Darlehen , т.е. когда кредит выплачен, то запись в земельной книге можно погасить, а можно и оставить ее там. В случае Hypothek эта запись должна была быть погашена. Т.е. это то же самое, только в профиль, для последнего звена в пищевой цепи. Поэтому мы "устанавливаем ипотеку" , wenn wir eine Grundschuld bestellen.

[Erdferkel]

как выше было вполне справедливо сказано:

"не нуждается", как мне кажется, здесь не совсем то: würdig не есть bedürftig." - а "не заслуживает"

wenn sich die Verhältnisse vom Vertragsschluss bis zur Scheidung derart geändert haben - напр., BGH упоминает в этой связи Verstoß gegen die guten Sitten

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&anz=1&pos=0&nr=28263&linked=pm&Blank=1

т.е. это не та ситуация с защитой, которую Вы описали 17.08.2019 18:16

[Erdferkel]

вопрос по Grundschuld:

"т.е. когда кредит выплачен, то запись в земельной книге можно погасить, а можно и оставить ее там." - а зачем запись там оставлять? какие из этого могут произрасти преимущества? разве что для взятия под это дело новой ссуды?

тут хорошо объясняется разница между G. и H. и почему G. удобнее, чем H. (также и про новую ссуду)

https://www.drklein.de/unterschied-hypothek-grundschuld-faq.html

в хорошем юр. словаре 1985 г. (М., Берлин) для Grundschuld дается два перевода:

1. ипотечный долг

2. долг, обеспечиваемый залогом недвижимого имущества

но переводить "устанавливаем ипотеку", wenn wir eine Grundschuld bestellen" я бы ни за что не стала...

[Mme Kalashnikoff]

Значит, имеем:

заслуживает

нуждается

требует (можно еще добавить)

не подлежит защите

Пусть автор выбирает. :-)  

Может, я и ошибаюсь, но, как уже сказано, мои мысли крутятся на поле с надписью "нематериальные блага/понятия и их правовая защита" со смыслом von Wert , schützenswert , muss durch die Rechtsordnung geschützt werden . "Заслуживает" обладает для меня оттенком сравнения. Если встречу разумный текст на эту тему, то, может, и передумаю.

[Mme Kalashnikoff]

по Grundschuld: оставить запись в земельной книге можно из соображений экономии на выплаченном кредите (нет дополнительных нот. расходов на погашение и госпошлин и cколько-там дополнительных банковских сборов, я не знаю) и в отношении нового кредита (не нужно оформлять, % сохраняются и они дешевле, чем в случае потребительских кредитов), а также из соображений безопасности (какой-то другой аозможный кредитор заглянет в зем.книгу, а там запись в пользу банка на ...000,00 евро, и все, пролет с продажей с торгов для нового кредитора).

[Mme Kalashnikoff]

Еще могут быть соображения об очередности требований кредиторов (в случае фирм).