Vorbefassung: От немецкого к украинскому через русский или сразу

[Mme Kalashnikoff]

[Эсмеральда]

SRES, так если Schreibzeuge = Zeuge / Notar, это же не просто "подписант" ?  

И поэтому нельзя приравнять к российскому определению рукоприкладчика: "....При этом часть 2 статьи 1124 ГК,  очерчивает круг лиц, которые не могут быть рукоприкладчиками при совершении завещания. К таким лицам относится нотариус (или иное лицо, удостоверяющие завещание), наследники, недееспособные граждане, неграмотные, лица с физическими недостатками, которые явно не позволяют им в полной мере осознавать существо происходящего, а также те, кто не владеет языком, на котором составлено завещание...."

[SRES**]

ну это в российском законодательстве, возможно, не может.

а в немецком вон - второй нотариус вполне себе может быть Schreibzeuge.

по функции Schreibzeuge вполне соответствует рукоприкладчику.

А вы предлагаете для рукоприкладчика bevollmächtigter Vertreter. Наверно, можно и так - в самом широком смысле. Но тогда, скорее всего, надо как-то вставить в перевод, какие конкретно у него в этом случае полномочия.

как-то мне не совсем понятен ход ваших мыслей.

но вообще-то я и вопроса-то никакого не задавала, рукоприкладчик мне, в общем-то, совершенно случайно попался :)

[Mme Kalashnikoff]

Эсмеральда, следующее предложение не о Вас, а о составителях статьи "рукоприкладчик", откуда Вы цитировали. У немцев есть поговорка Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. А здесь уместно Wer sich in seiner Muttersprache und in seinem Fach genau ausdrücken kann, ist auch klar im Vorteil...

"Факт заверения подписи не означает, что сама по себе сделка обретает статус нотариально заверенной." Это выдернуто из заверения подписей. Напр., у SRES** успешно развивающаяся фирма ГмбХ, а я хочу туда всунуться с моими 30.000 евро в форме негласного товарищества, напр., чтобы получить право длительного пребывания. Мы садимся вечером за рюмкой чая и ваяем соглашение о моем участии (деньги экономим, составляем сами, не у нотариуса, да и, вообще, мы друг друга любим и во всем понимаем). Потом идем к нотариусу и заверяем наши подписи под соглашением. При этом нотариус устанавливает наши личности и заверяет подлинность наших подписей в его присутствии. Сам документ нотариус, конечно, читал на тему противоправных действии, но его содержания он не касается. Он само негласное ттоваришество НЕ удостоверяет. Т.е. он заверил подписи, но не заверил сделку. Это по предложению, процитированному выше.

[SRES**]

Mme Kalaschnikoff,

вот Вы писали про ограничения для нотариуса согл. § 7 и т. д., и написали, что это относится к деятельности Anwaltsnotar'a.

А я вот уже в который раз думаю, что вот в Баварии, напр., таких вообще нет, но в тех договорах, которые попадались мне, везде было упомянуто про Vorbefassung. Это чисто формально или же hauptberufliche Notare могут выступать ещё в каких-либо качествах?

[Mme Kalashnikoff]

Когда составляется, напр., завещание с участием рукоприкладчика, то заверяется сама СДЕЛКА, а не подписи.

[Mme Kalashnikoff]

Я по порядку буду отвечать, окей?

А еще мне и другими делами тут позаниматься нужно. Типа посуду вымыть. :-)

[SRES**]

с посудой ниче не сделается, если и так постоит :)))

[Эсмеральда]

Mme Kalashnikoff , где это  при участии рукоприкладчика заверяется сделка, а не подписи?

В ГК Ст. 160. Письменная форма сделки  оно излагается в другом смысле, и кстати юр. лица не имеют прав на такие сделки:

"Рукоприкладчик никаких прав и обязанностей по сделке, которую он подписывает, не приобретает. Вся его функция сводится к восполнению того физического недостатка, который мешает гражданину собственноручно подписать сделку. Юридические лица прибегать к помощи рукоприкладчика не могут. 

Сделка, подписанная таким образом, не становится нотариально удостоверенной, поскольку нотариус в данном случае удостоверяет не сделку, а лишь факт ее подписания рукоприкладчиком."   Тоже ушла хозяйствовать :)

[marinik]

эсмеральда,

[Mme Kalashnikoff]

Ща возьму поварешку иии ... Эсмеральда, писать буду долго и нудно, но позже. Вам придется это все читать, но, как грится, сами виноваты.

[Erdferkel]

по следам наших выступлений:

на ветке заварилась юридическая каша (не из топора, но с поварешками)

кто-то её расхлебывать будет, а потом еще уцелевшую в битве посуду нужно будет помыть...

[SRES**]

я так понимаю (один из возможных примеров):

лицо не в состоянии подписаться по физическим причинам. например, вследствие слепоты или общей слабости.

тут ему зачитывают договор, он со всем согласен. тут в дело вступает рукоприкладчик и подписывает договор. сделка совершена и считается действительной. что тут может быть непонятно, до меня не доходит.

[Mme Kalashnikoff]

SRES**, правильно понимаете. Состояние участника сделки известно заранее и участие рукоприкладчика также оговаривается.

[Mme Kalashnikoff]

По Вашему вопросу о Vorbefassung für Nurnotare: это все остальные случаи § 3 BeurkG типа родственников нотариуса, лиц, законным представителем которых он является, его партнеры и прочее. В общем, все другие случаи Vorbefassung "в ином, чем нотариус, качестве".

[Mme Kalashnikoff]

Эсмеральда, Ваша цитата: ""При этом часть 2 статьи 1124 ГК,  очерчивает круг лиц, которые не могут быть рукоприкладчиками при совершении завещания. К таким лицам относится нотариус (или иное лицо, удостоверяющие завещание), наследники, недееспособные граждане, ...""

Здесь же явно указано, что это нотариус, удостоверяюший завещание. Другой нотариус может быть рукоприкладчиком. Здесь речь идет о том, что удостоверяющее лицо не может выступать в 2х качествах одновременно. Я не совсем понимаю, в чем здесь сложность, если честно.

[Mme Kalashnikoff]

Эсмеральда: ""Mme Kalashnikoff , где это  при участии рукоприкладчика заверяется сделка, а не подписи?""

Здесь, например: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_210557/54e72e7ea5851a6776d16ec65349769b616c742d/

УДОСТОВЕРИТЕЛЬНАЯ НАДПИСЬ ДЛЯ ЗАВЕЩАНИЙ

Настоящее завещание удостоверено мной, нотариусом ххх.

Содержание статьи 1149 Гражданского кодекса Российской Федерации разъяснено

мной завещателю.

Содержание завещания соответствует волеизъявлению завещателя.

Завещание записано со слов завещателя.

Завещание полностью прочитано завещателем до подписания. ИЛИ

Завещание полностью прочитано мной вслух для завещателя до подписания.

Личность завещателя установлена, дееспособность его проверена.

Завещание собственноручно подписано завещателем в моем присутствии.

  43. В случае подписания завещания рукоприкладчиком абзац "Завещание собственноручно подписано завещателем в моем присутствии." заменяется следующими абзацами: "Ввиду (причина, по которой завещатель не мог подписаться лично) (фамилия, имя, отчество (при наличии) завещателя) и по его просьбе завещание подписано (фамилия, имя, отчество (при наличии) и место постоянного жительства или преимущественного пребывания подписавшего). Личность рукоприкладчика установлена. Рукоприкладчик предупрежден о соблюдении требований статей 1123 и 1124 Гражданского кодекса Российской Федерации."

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_210557/cde8173bd8216bf2411a4f0bb1aefaad0efceb63/

[Mme Kalashnikoff]

Я надеюсь, что из удостоверительной надписи понятно, что было заверено само завещание, т.е. сделка.

[Mme Kalashnikoff]

Решила много не писать. :-)

[SRES**]

По Вашему вопросу о Vorbefassung für Nurnotare: это все остальные случаи § 3 BeurkG типа родственников нотариуса, лиц, законным представителем которых он является, его партнеры и прочее. В общем, все другие случаи Vorbefassung "в ином, чем нотариус, качестве".

Вот переводчиков это тоже касается - § 16, 6 и 7 Beurkundungsgesetz.

это ведь так примерно надо понимать, что я, к примеру, не являюсь женой и т. д. нотариуса и не состою с ним ни в родстве, ни в свойстве?

[Эсмеральда]

Mme Kalashnikoff,  SRES, наверное туплю по случая воскресенья...:)  

Мне  непонятен один момент: по немецкому закону Schreibzeuge выступает одновременно как бы свидетелем, так ведь?  " 7. Ein Vertragsbeteiligter ist blind, taub, stumm oder schreibunfähig grundsätzlich: Beiziehung eines Zeugen oder zweiten Notars, es sei denn, alle Beteiligten verzichten hierauf. Darüber hinaus: bei Taubheit: Vorlage und Durchlesen des Vertragstextes bei Stummheit: Beiziehung eines Gebärdendolmetschers zur Beurkundung bei Blindheit: Beiziehung eines Zeugen zur Beurkundung bei Schreibunfähigkeit: Mitwirkung eines Zeugen („Schreibzeuge“), welcher für die schreibunfähige Person unterzeichnet. В росс. законе прописано, как уже цитировалось, что рукоприкладчик только подписывает документ: " Поскольку рукоприкладчик подписывает завещание вместо завещателя (абз. 2 п. 3 ст. 1125 ГК РФ), а свидетель подписывает завещание вместе с завещателем (абз. 2 п. 4 ст. 1125 ГК РФ), невозможно совмещение в одном лице рукоприкладчика и свидетеля. Если при составлении и удостоверении завещания присутствует свидетель, завещание должно быть подписано двумя лицами: самим завещателем (или рукоприкладчиком) и свидетелем."

М ожет быть чего-то недопонимаю, но мне кажется, что понятия Schreibzeuge   и " рукоприкладчик"   не совсем тождественны. Фсё!

[SRES**]

Свидетеля я у нотариуса тоже видела.

Клиентом нотариуса была пожилая женщина, которая плохо видела и слышала. и писать тоже толком не могла.

Свидетельница присутствовала от начала и до конца. Женщине-клиентке громко зачитывали договор (Erbvertrag или что-то типа, уже не помню).

В конце женщина проставила Handzeichen (кстати сказать, очень похожий на подпись, на мой взгляд так это вообще была подпись, были косо/криво, но написаны имя и фамилия).

Потом подписался ее муж, нотариус и свидетельница. То есть свидетельница в данном случае не подписывалась за эту женщину. Присутствовала эта свидетельница, так как Beurkundungsgesetz это в таких случаях предписывает. Какая статья не помню, но наверное 25 или 26, емнип. Искать специально не хочется.

А в других случаях, когда клиент не может подписаться, то подписывает этот Schreibzeuge.

[SRES**]

"так это вообще была подпись"

т.е. "так это вообще была нормальная подпись". хотя в договоре было отмечено, что человек не умеет писать.

[Vladim]

Schreibzeuge

Bedeutung

Zeuge bei der Beurkundung eines Testaments, das der Verfasser bzw. die Verfasserin nicht von Hand schreiben kann.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Schreibzeuge

[Vladim]

Beurkundungsgesetz

§ 25

Schreibunfähige

Vermag ein Beteiligter nach seinen Angaben oder nach der Überzeugung des Notars seinen Namen nicht zu schreiben, so muß bei dem Vorlesen und der Genehmigung ein Zeuge oder ein zweiter Notar zugezogen werden, wenn nicht bereits nach § 22 ein Zeuge oder ein zweiter Notar zugezogen worden ist. Diese Tatsachen sollen in der Niederschrift festgestellt werden. Die Niederschrift muß von dem Zeugen oder dem zweiten Notar unterschrieben werden.

Получается, что согласно законодательству Германии: завещатель, нотариус и свидетель или второй нотариус, а по российскому законодательству: завещатель, нотариус, свидетель и рукоприкладчик?

[Mme Kalashnikoff]

Я снова с Вами. На работе аврал, поэтому захожу редко.

[Mme Kalashnikoff]

SRES**: "Вот переводчиков это тоже касается - § 16, 6 и 7 Beurkundungsgesetz. это ведь так примерно надо понимать, что я, к примеру, не являюсь женой и т. д. нотариуса и не состою с ним ни в родстве, ни в свойстве?"

Да, так и понимать. Никаких родственных отношений ни с кем. Не только нотариуса. Если Ваш дедушка составляет на Вас зпвещание, то на его удостоверении Вы переводить не имеете права. При обсуждении его составления вполне себе можете.