Den или der?

link 20.11.2010 17:12

да, нормально,
Köln, den 20. November.
Правда, помнится, читала, что сейчас более распространено
Köln, 20. November

link 20.11.2010 17:16

А почему ж раньше писали в именительном падеже? И меня больше интересует не письмо, а именно в классных тетрадях.

tchara ✉

link 20.11.2010 17:22

от ситуации зависит...

Der 1. November ist 305. Tag des Kalenders...
Am Sonntag, dem 6. Juni, ist es geschehen
Am Sonntag, den 6. Juni ist es geschehen
Köln, den 5. Juli
Köln, 5. Juli

link 20.11.2010 17:26

смотря что считать раньше, лет двадцать назад уже писали "Köln, den 20. November" и уж как минимум лет пять, как не пишут никаких артиклей

link 20.11.2010 17:27

tchara адекватно отразил :-)

mumin* ✉

link 20.11.2010 17:31

из детства:
den 1. Mai (oder den 15. Juli)

а ещё несколько лет в некоторых формулярах по-русски принято было писать "мая 1-го числа", "июля 15-го числа" (ну, когда совсем-совсем высокий канцелярский штиль)

link 20.11.2010 17:42

tchara!
А чем отличается 2 от 3-го? "В воскресенье, 6-го июня, это случилось" в обоих случаях или нет?

link 20.11.2010 17:45

Коллега!
Ну. может, в письмах и писали, может, так и было в шапке письма, вот этого я не помню, у меня не сохранился мой учебник, к сожалению. А вот в тетради, отлично помню, каждый урок начинался с этого.
Я с 1978 года. То бишь немецкий начала учить в 4 классе, потом перескочила сразу в шестой (помните такая новая программа была - переход на одиннадцать лет). Таким образом, это было в конце 80-х

link 20.11.2010 17:59

возможно, Ваш учебник был уже тогда устаревшим на много лет.
Кстати, в немецких учебниках русского языка Советский Союз сохранялся чуть ли не до конца 90-х годов (типа мы пионЭры), в западной причём Германии

tchara ✉

link 20.11.2010 18:03

***А чем отличается 2 от 3-го?***

в номере 2: обособляется dem 6. Juni (потому выделено с двух сторон запятыми) - то бишь обособленное дополнение к Am Sonntag, потому и дательный падеж dem

в номере 3: обособляется как раз Am Sonntag (потому запятая лишь с одной стороны) - то бишь дата сама по себе

mumin* ✉

link 20.11.2010 18:46

а в русском тоже падежи разные:
в понедельник (типо предложный), 6-го июня (какого-такого? родительный)

link 20.11.2010 18:51

Коллега! Нарыла отсканированные страницы учебника 1979 года. Думаю, по такому училась и я. Помню этого репортера Шрайбикуса. Да, есть письмо к "дорогой советской подруге", причем именно стоит "Berlin, den.......".
Учебник И. Л. Бим. Судя по всему она была тогда еще очень молодой, т. к. и сейчас учебник этого мальчика, с которым я занимаюсь тоже под ее редакцией.
Значит, это учителя, а не учебники были устаревшими, раз заставляли нас писать Der.... в тетради.

link 20.11.2010 22:13

Белоснежка, учителя были не устаревшими, а недоучившими, раз заставляли Вас писать der. Потому как этой формы не было в дате никогда... Ну по крайней мере несколько последних столетий.

link 20.11.2010 22:42

***Ну по крайней мере несколько последних столетий***

никогда не надо говорить "никогда", если Вы не уверены.
Это не так, форма с "Köln, der 5. Juli" была аж в прошлом столетии, где-то до конца шестидесятых годов

link 20.11.2010 22:56

или даже начала семидесятых, спросите Вашу свекровь

link 20.11.2010 23:08

ладно, спрошу.

tchara ✉

link 20.11.2010 23:16

***Белоснежка, учителя были не устаревшими, а недоучившими, раз заставляли Вас писать der.***

Китти, откуда в Вас столько высокомерия?
ладно, если бы заслуженно..., но Вы сами-то по знаниям немецкого не выше тех учителей, а такое самомнение...

link 21.11.2010 0:07

Чара, мы с Вами уже как-то это выясняли. Качества своей личности я с Вами обсуждать не собираюсь. А вот если у Вас найдется пример даты именно в такой форме: с артиклем der (ну и без глагола sein, конечно), то пришлите ссылку. Буду признательна. Спокойной ночи!

link 21.11.2010 0:29

вообще-то Ваша очередь, kitti, подтвердить свои безаппеляционные высказывания.какими-то аргУментами, а не просто "ладно, спрошу".
"Качества Вашей личности" тут никого не волнуют.

link 21.11.2010 0:44

Коллега, форма "Köln, der 5. Juli" мне действительно ни разу не встретилась. Если дата в номинативе, то тогда артикль опускается, разве нет? (Разумеется, за исключением полных синтаксических конструкций типа Heute ist der 5. Juli) И в письмах пятидесятых, и шестидесятых годов нашлось только den или без артикля...

Franky ✉

link 21.11.2010 8:14

кас. "откуда в Вас столько высокомерия?" - места надо знать :-)

link 21.11.2010 10:15

Так про письма -это и мне понятно. Как я уже сказала, нашла я этот учебник, там приводится пример письма, стоит den. А учительница была очень умная, хоть и старенькая. Она училась сразу после войны, поступала в 46. О качестве ее знаний я не могу сказать плохо. Могли устареть эти знания, это да.
Но ведь, если не брать письмо. а ту же несчастную классную работу. Ведь der 20. November можно же рассматривать как сокращение полнозначного предложения Heute ist der 20. November? Ведь и в русском мы пишем "20 ноября", опуская "сегодня".
А в институте у меня была тоже очень грамотная преподавательница, она окончила с отличием языковой вуз, жила в Германии, знала помимо немецкого, испанский и латинский. И была моложе моей школьной учительницы. Она тоже писала "der.....". У меня даже тетражки сохранились.

mumin* ✉

link 21.11.2010 10:20

сегодня 20-е ноября
сегодня, 20-го ноября...
какбэ разница есть

Saschok ✉

link 21.11.2010 10:31

Kommasetzung bei Datumsangaben

Zeitpunkte werden im Deutschen meist in einer der beiden folgenden Weisen ausgedrückt:

* durch eine Präposition, meist an in der Form am (= an dem);
* durch einen adverbialen Akkusativ der Zeit (Frage: wann?).

So kann es heißen am Montag oder auch nächsten Montag, im Winter oder diesen Winter, zum Wochenende oder kommendes Wochenende.

Wird ein Zeitpunkt sowohl durch einen Wochentag als auch — im selben Kasus — durch ein Kalenderdatum bezeichnet, so kann die Datumsangabe als Apposition aufgefaßt werden; sie wird dann durch Kommata eingeschlossen:

* Am Montag, dem 1. Mai, bleibt unser Geschäft geschlossen.
* Nächsten Montag, den 1. Mai, bleibt unser Geschäft geschlossen.
* Unser Geschäft bleibt von Montag, dem 1. Mai, bis Sonntag, den 4. Juni, geschlossen. (von mit Dativ, bis mit Akkusativ)

Der adverbiale Akkusativ kann auch ohne kasuskennzeichnende Beifügung stehen:

* Montag, den 1. Mai, bleibt unser Geschäft geschlossen.

Appositionen sind dabei nicht auf Dativ und Akkusativ beschränkt; auch für andere Kasus gilt, daß eine Apposition in Kommata eingeschlossen wird:

* Montag, der 1. Mai, war mein freier Tag.
* Am Morgen des nächsten Montags, des 1. Mais, […]

Nicht weniger üblich ist es jedoch, verschiedene Arten der Zeitangabe in Kombination zu gebrauchen:

* Am Montag, den 1. Mai bleibt unser Geschäft geschlossen.

Bemängelt wird an dieser Form oft die fehlende Kongruenz (erst Dativ, dann Akkusativ), doch läßt sich diese Art der Zeitangabe besser als Aufzählung deuten: zunächst eine Zeitangabe mit Hilfe einer Präposition, anschließend eine freie Umstandsangabe der Zeit. Aus diesem Grunde steht — anders als bei der Apposition — nach dem Datum auch kein Komma.

Auch Glieder desselben Kasus können natürlich als Aufzählung angesehen werden:

* Kommenden Montag, den 1. Mai bleibt unser Geschäft geschlossen.

So scheint es, als seien alle denkbaren Kasus- und Kommakombinationen rechtfertigbar, aber dem ist mitnichten so, denn einen Stolperstein gibt es doch: Ein adverbialer Dativ existiert nicht. Nicht zulässig — ob mit abschließendem Komma oder ohne — sind daher …

* Montag, dem 1. Mai […] (sofern Montag nicht Dativobjekt; dann mit Kommata; sonst falsch)
* Köln, dem 1. Mai […] (z. B. im Briefkopf; falsch)

Das erklärt auch die alternative Formulierung dieser Kommaregel, wonach das zweite Komma in der Kombination von Akkusativ mit Akkusativ optional ist (da als Apposition oder als Aufzählung deutbar), während es sich bei Dativ plus Dativ um eine Apposition handeln muß und zwei Kommata verpflichtend sind.

Die Rechtschreibreform ebnet auch diese grammatikalische Feinheit ein: Das abschließende Komma einer Dativapposition kann entfallen, jedoch nur bei »mehrteiligen Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben«. Gemäß § 77 (3) der amtlichen Rechtschreibung ist folgende Form somit ebenfalls zulässig:

* Am Montag, dem 1. Mai bleibt unser Geschäft geschlossen.

Offenbar ist es aber sogar nach der Rechtschreibreform noch immer nicht zulässig, auch bei Kasusinkongruenz — also bei einer Aufzählung — ein zweites Komma zu setzen. Weiterhin unzulässig bleibt somit:

* Am Montag, den 1. Mai, bleibt unser Geschäft geschlossen. (falsch!)

link 21.11.2010 10:32

Белоснежка, ладно, оставим в покое прошлое :))
Сегодня и форма с den уже устарела. Везде рекомендуют писать без всякого артикля. Просто 1. März 2010
А Бим, кстати, уже в Ваше школьное время была совсем немолодая. Но тогда так и писали: den 1. März.

link 21.11.2010 10:34

Да разница есть. А в чем тогда разница между am 20. November и den 20. November, а также когда употребляется dem 20. November?

link 21.11.2010 10:36

Сашок! А моно по-русски? Не совсем владею, чтоб такие объемы сразу воспринимать))))

link 21.11.2010 11:17

Ой... Белоснежка, в свете Ваших последних вопросов спешу заметить :))),
что мое последнее замечание в отношении устаревшего den относится только к форме указания даты в школьных работах и письмах (München, 20. November 2010). А его употребление в других контекстах демонстрируется примерами, которые привел Сашок.

link 21.11.2010 11:34

Привести-то он привел, только по немецки. Я же просила по-русски мне объяснить, чем одно от другого отличается. Например, den 20. November, am 20. November, dem 20. November на русский переводится одинаково 20 ноября, или я не права.
Если не права, то в чем разница? По-русски только, плизззз

Saschok ✉

link 21.11.2010 11:56

Duden и эго выводы/правила на русском...? Пока не видел.

link 21.11.2010 12:32

Für elektronische Datenverwaltung im Geschäftsverkehr bzw. für persönliche Zwecke ist es notwendig (auch in Briefen od. in sonstigen zu erfassenden Dokumenten), das Datum in Form von JJJJ-MM-TT anzugeben, z.B. 2010-11-21.

Welche Form für die Schüler in deutschen Schulen üblich/zulässig ist->?

Zur Info:

Auszug DIN 5008:
9.4 Kalenderdaten
9.4.1 Numerische Schreibung
Das numerisch angegebene Datum wird in der Reihenfolge Jahr, Monat, Tag mit Mittestrich gegliedert (siehe DIN EN 28601). Tag und Monat werden zweistellig angegeben. Die Schreibung mit zweistelliger Jahreszahl sollte nur angewendet werden, wenn die Interpretation eindeutig ist.
2001-12-04 01-12-04 2001-09-04
ANMERKUNG Sofern keine Missverständnisse entstehen, darf auch die Schreibung in der Reihenfolge Tag, Monat, Jahr – gegliedert mit dem Punkt – verwendet werden.
04.12.2001 04.09.01
9.4.2 Alphanumerische Schreibung
3. August 2001 3. Aug. 2001
9.5 Uhrzeiten
Bei Angaben der Uhrzeit in Stunden und Minuten oder Stunden, Minuten und Sekunden ist jede Einheit mit zwei Ziffern anzugeben und mit dem Doppelpunkt zu gliedern.
05:30 Uhr 24:00 Uhr 00:05 Uhr
12:04:48 Uhr 8 Uhr

http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachberatung/newsletter/archiv.php?id=148
Hätten Sie’s gewusst?
Datumsangaben, die mit am eingeleitet werden
Die korrekte Fortführung von Datumsangaben, die mit am eingeleitet werden (am Montag, am Dienstag usw.), ist Gegenstand zahlreicher Diskussionen und Wetten. Als unzweifelhaft korrekt wird allgemein die Datumsangabe in folgendem Satz angesehen: „Der Muttertag wird am Sonntag, dem 14. Mai 2006[,] gefeiert.” Hier ist der Monatstag eine Apposition (ein Beisatz). Das abschließende Komma kann, muss aber nicht gesetzt werden.
Glückwunsch, wenn Sie darauf gewettet haben, dass auch der Anschluss mit den korrekt ist. Sie haben gewonnen – sofern Sie nach der Angabe des Monatstages kein Komma gesetzt haben. „Am Sonntag, den 14. Mai 2006 feiern wir den Muttertag.” Der Monatstag ist hier eine selbstständige Zeitangabe im Akkusativ. Da es sich um eine Aufzählung handelt, darf kein abschließendes Komma stehen.
Zwar wird die Variante mit am …, dem … häufig als stilistisch schöner empfunden, der Anschluss mit den ist aber ebenso korrekt.
In Einladungsschreiben wird das Datum oft dreigliedrig angegeben. Auch hier können Sie zwischen verschiedenen Varianten wählen. „Die Trauung findet am Freitag, dem 19. Mai 2006, um 14 Uhr[,] statt.” Das erste und das zweite Komma müssen in diesem Fall gesetzt werden, das schließende Komma ist freigestellt. Anders bei der Datumsangabe mit den: „Wir laden Sie zu unserem Polterabend am Donnerstag, den 18. Mai[,] um 19 Uhr ein. Verpflichtend ist hier nur das erste Komma

Duden, Band 9
Brief
Datumsangabe
internationale Datumsangabe: Jahr, Monat, Tag durch Bindestriche verbunden. Ein Schlusspunkt wird nicht gesetzt. Der Anschluss Berlin, dem... ist nicht korrekt

Berlin, den 10. November 2000
Berlin, am 13.02.01
Berlin, [den] 20.06.2001
Berlin, im Juli 2000
Berlin, 5. Sept. 2001
2000-07-19

link 21.11.2010 12:46

am 20. November - употребляется только в повествовании, а не в шапке документа/ письма
dem 20. November - такой формы не существует
den 20. November - старое написание даты. Часто встречается в письмах пожилых людей. Нас тоже так учили.

Сейчас употребляют так:

Das Datum wird numerisch (Beispiel: 14.05.2007) oder alphanumerisch geschrieben (Beispiel: 14. Mai 2007).

http://www.briefform.de/

Datum
Berlin, 21. März 1999
Das Datum ist rechtsbündig ausgerichtet. Der Abstand zum rechten Seitenende entspricht dem Seitenrand (2,54 cm). Der Abstand von oben beträgt 8,5 cm. Das Datum steht also zwischen Anschrift und Betreff. In Briefen, die ohne Sichtfenster verschickt werden, steht das Datum rechtsbündig in der ersten Zeile. Da in diesem Fall anstelle des Briefkopfes linksbündig die Absenderadresse geschrieben wird, steht das Datum also in der gleichen Zeile wie der Name des Absenders.

http://www.norasoft.de/brief.html

link 21.11.2010 12:50

форма существует, но не в шапке:
am Freitag, dem 20. November
;)

link 21.11.2010 12:53

Гайка! Спасибо! Хоть одно вразумительное объяснение.
Марси, и вам спасибо за коррекцию, теперь понятно, каким образом подчеркивается, что именно в это число, тогда дательный.

Erdferkel ✉

link 21.11.2010 13:02

"den 20. November - старое написание даты. Часто встречается в письмах пожилых людей."
а также у молодых нотариусов :-)
"Die Richtigkeit und Vollständigkeit vorstehender Übersetzung aus dem (Französischen) wird hiermit bescheinigt. Ort, den (Datum), (Siegel, Unterschrift), Notar."
http://books.google.de/books?id=hxQsipIWG3YC&pg=PA503&lpg=PA503&dq=Notar+Datum+angeben&source=bl&ots=zSEgzTDz5o&sig=IRjbwrwCDuZxhAwUTJYJalwixM4&hl=de&ei=5RbpTJaCIIzCswa0soXICw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFAQ6AEwCA#v=onepage&q=Notar Datum angeben&f=false

link 21.11.2010 15:04

Сейчас употребляют так:

Das Datum wird numerisch (Beispiel: 14.05.2007) oder alphanumerisch geschrieben (Beispiel: 14. Mai 2007). (Gajka, 21.11.2010 15:46)

Gajka, сейчас употребляют по-разному (совершенно оправданно), и не только эти две формы.

link 21.11.2010 17:28

Не только эти две, это примеры употребления были. Главное, что am и dem в шапке не употребляются.

link 21.11.2010 21:42

am в шапке употребляется.

link 21.11.2010 21:58

Наглядный пример?

link 21.11.2010 22:02

посмотри в дудене оформление писем (или выдержку, которую я уже привёл).

link 21.11.2010 22:13

Не, мне надо картинку живую.

link 21.11.2010 22:19

может, ещё пощупать дать?

link 21.11.2010 22:31

А запятая-то зачем?

link 21.11.2010 22:34

для красоты

link 21.11.2010 22:38

Утро вечера мудренее

link 21.11.2010 22:42

с утра дуден отменят?

link 21.11.2010 22:44

Пунктуацию в него внесут

link 21.11.2010 22:49

дык пунктуация ведь правильная:)
как и am: неужели мы будем спорить с Конрадом?

предлагаю прения по сабжу закрыть: больше Дудена и ДИНа всё равно не скажешь

link 21.11.2010 22:52

marcy, а про "пощупать" есть предложения или утро вечера мудренее?

link 21.11.2010 22:59

может, и есть

link 21.11.2010 23:03

Очень жаль... Хороший гидравлик был... Картинки понятливые вставлял... Жаль... жаль...

Igorrr ✉

link 22.11.2010 6:19

здесь der, нашел на вики:)

Queerguy ✉

link 22.11.2010 6:31

1954-й год :)

Igorrr ✉

link 22.11.2010 6:32

Касательно am в письме.

Вот норма и рекомендации:

Может и есть такое, но не факт, что это образец написания даты в немецком языке. Некоторые заказчики в своих же письмах для иностранных партнеров так косячат, что сначала хохочешь, потом под стандарты подводишь. А что делать :)

http://www.vnr.de/b2b/kommunikation/korrespondenz/welche-schreibweisen-fuer-das-datum-sind-korrekt.html

link 22.11.2010 7:21

Igorrr,
ну хоть Вы с утра не морозьте, ладно? ;)
ЧЬИ рекомендации Вы привели?
Какие сомнения насчёт употребления АМ, если этот вариант даёт Дуден, причём издания НЕ 1954 года?

Такое впечатление, что говоришь со стеной плача.
Каждый считает себя умнее стандарта, никто не даёт себе труда просто ВЧИТАТЬСЯ в приведённые ссылки.
Получается, у нас такая иерархия релевантности:
1. «Что я видел» (почти по Борису Житкову)
2. «Как пишет моя тёща / муж / друзья / коллега-блондинка за соседним столом» (не будем показывать пальцами)
3. «Что мы можем, не приходя в сознание, нарыть в интернете» (думаю, тоже не нужно показывать пальцами)
4. ...
...
... ну так и быть, заглянем в Дуден, но: ТОЛЬКО если предлагаемые им варианты совпадают с вариантами 1-3, проведёнными выше.

Igorrr ✉

link 22.11.2010 7:45

marcy :)

дык я же про Briefkopf...

ссылка на табличку )