off Anna Karenina

[Queerguy]

спасибо EF за ссылку о переводчице романа «Анна Каренина»

решил заглянуть в (ни разу не читанный) орихинал "Анны Карениной", чтобы посмотреть фразу „in der Kaserne der Bahnstation“.

"… ему вдруг вспомнилась она, то есть то, что оставалось еще от нее, когда он, как сумасшедший, вбежал в казарму железнодорожной станции: на столе казармы бесстыдно растянутое посреди чужих окровавленное тело, еще полное недавней жизни;

А нужно ли всё-таки менять оригинал? Ведь для нас "казарма ж/д станции" звучит так же непонятно, как и для немцев "Kaserne der Bahnstation".

Vor der Kaserne
Bei dem großen Tor
Stand eine Lanterne
Und steht sie noch davor :))

Меня даже больше заинтриховало другое слово - в предыдущем предложении романа:

"И вдруг совершенно другая, не боль, а общая мучительная внутренняя неловкость заставила его забыть на мгновение боль зуба. При взгляде на тендер и на рельсы, под влиянием разговора с знакомым, с которым он не встречался после своего несчастия, ему вдруг вспомнилась она…

По-моему слово "тендер" вызывает у сегодняшнего русского читателя гораздо больше вопросов и недоумения, чем «казарма» :)

[marcy]

тендер – это привычное значение.
его употребление в смысле «конкурс» вызывало вначале вопросы и недоумение:)

[mumin*]

ну, с тендером имхо без вопросов
читаем платонова ("в прекрасном и яростном мире", например) - и всё понимаем - и реверс, и отсечку, и тендер :)

[marcy]

Кстати, а Вы знаете, что Лили Марлен (которая vor der Kaserne) – это не имя и фамилия, а два разных человека? :)

[Queerguy]

**тендер – это привычное значение**

получается, что это только нам с коллегой слово "тендер" в контесте романа кажется непонятным. Нам его другие значения не известны.

ну хорошо, из контекста Платонова (тоже не читанного) поймем, что тендер - что-то техническое, но что конкретно ведь не узнаем :)

[Queerguy]

**Кстати, а Вы знаете, что ...**
нет, не знаю, я думал, что это два имени (ну как Карл-Мария)

[subarurus]

в испанском, "казарма" имеет вроде как значениz - постоялый двор или просто "большой дом".

[marcy]

это были две деУшки – Лили и Марлен:) так что всё гораздо spannender:)

Из википедических знаний:
Wie die Idee zum Titel „Lili Marleen“ entstanden war, ist in der Literatur umstritten wie auch viele Einzelheiten seiner späteren Verbreitung. Heimatfotograf Johann Holzem zufolge bestand er aus zwei verschiedenen, nicht einer Person gehörenden Vornamen. Bei Lilli soll es sich um den Kosenamen der Freundin eines Freundes von Dichter Leip gehandelt haben, während Marleen der Vorname einer Hilfsschwester aus einem Reservelazarett gewesen sei.

[marcy]

в немецком у Kaserne одно значение, военное.

[subarurus]

кстати, Queerguy, и у Даля и у Ожегова - тендер имеет как раз то значение, в каком упомянуты в романе.

[Queerguy]

на здесь она одна :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Munster_(Örtze)_-_Lili-Marleen-Gruppe_04_ies.jpg/220px-Munster_(Örtze)_-_Lili-Marleen-Gruppe_04_ies.jpg

[Queerguy]

subarurus, значит это мы такие нахрамотные, не знаИм старинных значений :)

[subarurus]

да, marcy. Но ведь автор еще имеет право и на собственное самовыражение. М.б. станция по стилю напоминала ему больше казарму. Вот Лев Николаевич (все-таки боевой офицер) и прошелся по архитектуре инфраструктуры ж/д.

[Queerguy]

[subarurus]

querguy, я в вашей храмотности и не сомневаюсь ))). Тут другое. Мне вот вот "тренд" -"англизация" современного русского языка - как-то не очень нравится. Толковый словарь хоть каждый месяц переиздавай. (((

[Queerguy]

marcy, вообще интересно - в русском казарма действительно имеет также цивильное значение. Только вопрос - а в наше время? Сейчас наверно тоже только с военными ассициируется. А для рабочих лучше барак, а еще лучше благоустроенное общежитие :)
хотя благоустроенное - из области сай-фай :)

[marcy]

subarurus,
есть ещё одно значение – общежитие для рабочих (в дореволюц. России).
Ср. Мietskaserne

[marcy]

Queerguy, да, лучше барак/барачного типа:)

[Queerguy]

subarurus, некоторым немцам этот "тренд" тоже не нравится, не говоря уж о французах, но выхода иного нет

[subarurus]

значит будем жить по Карамзину )))

[mumin*]

про общежитие +1
"казармы ткачей" в иваново, наверное, до сих пор стоят
а у тендера, помнится, в детстве было ещё одно значение
"тендер-то подвинь! расселся тут!"
и тут явная связь с паровозом прослеживается, потому что у него тендер тоже с тылу :)

[Queerguy]

ох, не читали мы и Карамзина :(

[mumin*]

про ваши края (и не только) у него очень выразительно...
так что можно только позавидовать - предстоит приятная встреча :)

[marcy]

mumin,
в нашей черте оседлости на «тендер» в смысле «расселся тут» говорили:
«тухес-то подвинь!» :)
но это уже очень далеко и от Толстого, и от Карамзина:)

[marcy]

N. Karamsin
Briefe eines russischen Reisenden.
Дивная литература, прекрасный перевод на немецкий.

[Queerguy]

marcy, а я слышал в этом значении: грабли свои убери :)

хотел уже mumin-а мучить вопросом, хде конкретно Карамзин пишет про наши края, а Вы уже ответили, спасибо :)
А он что, сразу по-немецки написал енто произведение? :)

[marcy]

грабли – это руки (ну или ноги), конечности, одним словом:)
нет, писал по-русскУ. но у меня есть и перевод:)

[Queerguy]

так тендер это не конечности? пятая точка что ли? :)

[mumin*]

тыловая часть, как и у паровоза

[marcy]

ну дык:)

насчёт Карамзина:
переводчик Johann Richter в предисловии написал следующее:
Da Herr Karamsin, der des Deutschen vollkommen mächtig ist, die Übersetzung selbst durchgesehen hat, so ist an ihrer Richtigkeit wohl nicht zu zweifeln; ob sie übrigens etwas von den Tugenden des Originals hat – das mögen die Leser und die Kunstrichter entscheiden.

Geschrieben in Moskau im November 1798 (отак!)

[mumin*]

ну, и чтобы закольцевать тему:
http://www.pozitiff.info/2006/08/14/komiks_anna_karenina_chast_1.html

[subarurus]

я вообще-то Карамзина вот по какому поводу вспомнил:

"Многих людей в наше время беспокоит обилие иноземных слов, неожиданно появившихся в русском языке. Что это? Естественный процесс или признак упадка отечественной культуры?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сделать небольшой экскурс в историю. Не первый раз в нашем отечестве в короткий исторический срок появляется много иностранных слов. Впервые это произошло еще при Петре Первом. Тогда появилось невероятное количество новых иноземных понятий. От военной и корабельной лексики до новых названий интимных частей женского туалета. А многие слова обрели непривычное значение. Например, бритые лица стали называть “босыми”. Многим людям почтенного возраста показалось, что пришел конец света. А уж влияние тлетворного Запада было в те годы просто фантастическим. И такое количество появилось новых слов и неведомых дотоле значений и смыслов, что у рядовых граждан голова кругом шла. Но мало кто возьмется на Руси оспаривать грандиозную роль петровских преобразований.

Новый приток незнакомых слов возник после войны с Наполеоном. И в то время это вызывало в обществе беспокойство и раздражение людей зрелого возраста. Проблема была настолько серьезной, что в стране возникла дискуссия между консерваторами и сторонниками перемен. К первым принадлежали Шишков, Греч и Булгарин. Шишков активно выступал против чуждых русскому слуху иностранных слов, таких, как фонарь, аптека, галоши, университет, философия, филология, тротуар, костюм. Перечисление может занять целый том. С Шишковым спорил великий историк Карамзин, утверждавший, что заимствования естественны, и бороться с ними бессмысленно. И, кстати, задавал резонный вопрос: “А как по-русски назвать галоши? На что Шишков отвечал: “Мокроступы”. А вместо университета нужно говорить “всеобучище”, а вместо фонаря “светильник”. И не философия, а “любомудрие”. Сейчас это забавно читать, а тогда... Какие страсти кипели!"

[Kuno]

Ожегов (да и все, кто ездил на поездах с паровозной тягой) знает, что такое "тендер" (одно из значений):
Т’ЕНДЕР [тэ, дэ ], -а, Сцеплённый с паровозом специальный вагон для топлива, воды, инструментов или приспособленная для этого задняя часть паровоза.

[Queerguy]

"всеобучище" - оригинально
а это слово мне понравились, очень хорошо отражает суть предмета: "любомудрие" (вместо философии)

от себя еще добавлю: когда-то я читал толковый словарь терминов по настройке forte-piano, так там процентов 85 слов даже не немецкого происхождения, а немецкие слова, написанные русскими буквами :)

@ subarurus
я сегодня по дороге домой дочитывал распечатку интервью беседы с переводчицей Tietze. У нее там по этому поводу тоже есть такой пассаж:

"Fontane war das Wichtigste. Da ist man überrascht, wie sehr damals schon Englisches in Mode war. „Shopping“ zum Beispiel findet sich schon bei Fontane."

[Queerguy]

кстати относительно процесса перевода - в интервью с Тице есть такой пассаж:

Ich muß etwas vor mir sehen, um es zu beschreiben, ich kann nicht Wörter übersetzen.

и еще о словарях:

„Wie machen Schnepfen? In „Brehms Tierleben“ finde ich: die Schnepfe „murskt“. Ich schreibe das stolz in den Text, und dann habe ich einen Jäger gefragt, und er sagte mir: Schnepfen murksen doch nicht! Schnepfen würden quorren!“.

Soviel zum Thema Wörterbücher :)

С этим перекликается высказывание другой переводчицы, Светланы Гайер в связи с новым переводом «Преступления и наказания», правда с другим вектором:

Auf Frage, warum sie den Titel von „Schuld und Sühne“ in „Verbrechen und Strafe“ geändert habe, sagte sie:

Der Blick ins Wörterbuch für das erste Semester macht es klar, das war die Sünde meiner Kollegen. Auf dem Umschlag dieses Buchs stehen zwei Worte: “prestuplenije” und “nakasanije”. Verbrechen und Strafe. Da ist für Willkür kein Platz. Das ist eine Schlamperei. Oft kann man beim Übersetzen nur mit Vorsicht sagen, richtig oder falsch. Es geht selten ganz klar auf. Die Grenzen eines Begriffs in der einen Sprache, die Grenzen eines Begriffs in der anderen Sprache. Aber hier braucht man nicht zu spekulieren, da schaut man einfach im Wörterbuch nach.“

не знай, не знай :) мне здесь (только в этом пункте) ближе подход Тице.
Дискуссию о новом переводе названия романа Достоевского открывать не хочу (это был всего лишь пример), такая дискуссия может завести слишком далеко…

[Erdferkel]

...всё же не могу не вякнуть, что „Verbrechen und Strafe“ переносит Раскольникова на "Улицу разбитых фонарей"... :-)

[Queerguy]

@ EF
пожалуйста, пожалуйста, Sie sprechen mir aus der Seele :)
нет, я не против дискуссии, если другие не против :)

[subarurus]

2EF, а Вы думаете, случись эта история в наше время -она бы не могла стать сюжетом для очередных "Ментов"? Тем паче, что аналогичные истории случаются и поныне и упоминаются скорее в хронике происшествий )))

[Queerguy]

так банальную историю можно превратить либо в высокую поэзию, либо в обыденную прозу, а "П. & Н." ведь высокое искусство.

уфф, запоститься иногда просто нереально...

[subarurus]

Но в этом случае, роль играет сама фигура автора, а не название...

Запоститься действительно проблема (((

[Tester]

Lingvo:
murksen 1. 1) плохо работать, халтурить; отлынивать от работы 2) запинаться; заикаться
2. убивать

Duden:
mụrk|sen [zu aelter Murk, Murkel] (salopp abwertend): 1. [ohne sichtbaren Erfolg] sich mit etw. beschaeftigen, unsachgemaess an etw. arbeiten: er murkst schon drei Stunden im Keller; er hat bei dieser Arbeit gemurkst (hat dabei nachlaessig u. fehlerhaft gearbeitet). 2. toeten, umbringen: der andere war. .. bereit, zu schlagen und zu m., was nach Blutsauger und Ausbeuter roch (Marchwitza, Kumiaks 122).

quọr|ren [lautm.] (Jaegerspr.): (von Schnepfen) knarrende Balzlaute hervorbringen.

Я не знаю, что написано в Бреме, но то, что написано в Дудене, очень трудно отнести к деятельности птиц. Несколько странно, что такой знаток немецкого языка, как Тице не проверила значение слов. Но и на старуху бывает…

По поводу „Schuld und Suehne“ Набоков многократно поиздевался («Кровь и слюни»). Но этот сноб не понимал и не любил Достоевского, поэтому его выпады объяснимы. Дискуссия о переводе названия «Преступления и наказания» не нова. Перевод „Schuld und Suehne“ ИМХО плох, т. к. имеет другой смысл.

[Queerguy]

а по мне так был хорош, ибо смысл лежит не на поверхности

[Tester]

Трудно спорить. "На вкус, на цвет..."
Или, как в Союзе говорили, "варианты возможны".

[Queerguy]

als krönender Abschluß noch ein paar Zeilen (eine Art Filmzitateraten) zum Thema murksen bzw. abmurksen, die ich mir nicht verkneifen kann :)

Anm.: курсив мой :)

---

E (ein Mädchen): Meine Tante starb an Influenza. So hat man mir erzählt. Aber wenn Sie mich fragen, hat man die Alte einfach abgemurkst.

Dame: Abgemurkst?

E (vornehm): Jawohl, Gott hab‘ sie selig. Warum sollte sie ausgerechnet an Influenza eingehen, wo sie im Jahr davor eine Diphtheritis glatt überstanden hat? Ihr Gesicht war schon blau angelaufen. Alle dachten, sie wäre tot. Aber nicht mein Vater. Er löffelte ihr ruhig weiter den Gin durch die Kehle.

(Mr. H. seufzt)

E (fährt fort): Dann kam sie so plötzlich wieder zu sich, daß sie den Löffel vom Stiel glatt abgebissen hat.

Dame: Ist das die Möglichkeit?

E: Nun frage ich Sie: Warum sollte eine Frau mit solchen Kräften an Influenza eingehen? Und was ist aus dem neuen Strohhut geworden, den ich von ihr erben sollte? Den muß irgendjemand geklaut haben. Was ich damit sagen will, ist: Die, welche ihn geklaut haben, haben sie auch abgemurkst.

Herr mit Zylinder: Ich hätte eine Frage. Was heißt das - abgemurkst?

Seine Begleiterin: Ja, was heißt das - abgemurkst?

Mr. H: Ach, das ist der neue Plauderton. Jemanden abmurksen heißt ihn umbringen.

Dame: Sie glauben doch nicht im Ernst, daß man Ihre Tante umgebracht hat?

E (verschmitzt lächelnd): Warum denn nicht? Die, bei denen sie gewohnt hat, hätten sie schon wegen einer Hutnadel umgebracht, von Hut gar nicht zu reden.

Dame: Ist ja sicher unrecht von Ihrem Vater, der Frau soviel Alkohol einzuflößen. Er hätte damit ihren Tod verursachen können.

E (immer noch verschmitzt lächelnd und stolz): Bei der nicht. Gin war reinste Muttermilch für sie. Außerdem hat er schon soviel davon durch die eigene Kehle gegossen, daß er die heilsame Wirkung kannte.

Herr mit Zylinder: Wollen Sie damit sagen, Ihr Vater trinkt?

E: Trinkt, meinen Sie? Ich würde eher sagen, mein Vater säuft.

(Der junge Mann neben E. kichert)

E: Na, was gibt es denn da zu kichern?

Der junge Mann: Dieser neue Plauderton. Sie können ihn wunderbar nachmachen.

E: Nun, wenn ich es richtig gemacht habe, warum kichern Sie dann dauernd? Habe ich etwas gesagt, was ich nicht sollte?

Dame: Nein, durchaus nicht, meine Liebe.

E (erleichtert): Gott sei Dank! Mir fällt ein Stein vom Herzen!

[Tester]

Если кому-то интересно.

Grimm Woerterbuch:
2) murksen auch (wie murkeln und murken) brummen, murren: in Siebenbuergen beim weinen feine abgebrochene toene von sich hoeren lassen, schluchzen, dann murren und weinen.

Adelung:
Murks, ein im gemeinen Leben ueblicher Laut, wonnt man den gleichlautenden grunzenden Ton der jungen Schweine nachahmet. Daher murksen, diesen Laut von sich geben. Figuerlich pflegt man auch in den niedrigen Sprecharten, besonders Niedersachsens, so wohl einen kleinen, unansehnlichen, als auch einen muerrischen, verdrießlichen Menschen einen Murks zu nennen.
[Adelung: Grammatisch-kritisches Woerterbuch: Murks. Adelung: Woerterbuch, S. 37253
(vgl. Adelung-GKW Bd. 3, S. 320)

Sie (die Scnepfe) laesst sich zaehmen und wird, wenn sie jung aufgezogen wurde, sehr zutraulich, beweist dem Waerter ihre Zuneigung durch sonderbare Stellungen und Geberden, wie sie solche waehrend der Paarung anzunehmen pflegt, hoert auf seinen Ruf, kommt herbei und stoesst, gleichsam zur Begruessung, wohl auch einen ihrer wenigen Stimmlaute aus. Diese Laute entbehren jedes Wohlklanges, klingen heiser und gedaempft wie »Katch« oder »Dack« und »Aehtch«, werden jedoch waehrend der Zeit der Liebe oder im Schrecke einigermassen veraendert, im ersteren Falle in ein kurz abgebrochenes Pfeifen, welches wie »Pssiep« klingt und oft das Vorspiel zu einem dumpfen, scheinbar tief aus der Brust kommenden »Jurrk« ist, in letzterem Falle ein quiekendes »Schaehtsch« vertoent. Es ist wahrscheinlich, dass das Pfeifen und das sogenannte Murksen nur vom Maennchen, ein sanftes Piepen aber vom Weibchen hervorgebracht wird.
[Voegel: Vierte Reihe: Taufvoegel (Cursores). Brehms Tierleben. Kolorierte Originalausgabe, S. 11186
(vgl. Brehm-TL Bd. 6, S. 280)]

Ссылки несколько объемные получились, но ситуация понятна. Вальдшнепы издают разные звуки, которые и описаны у Брема. Одно из значений «murksen» потерялось и современный охотник, возможно, просто его не слышал, поэтому он употребляет общепринятое (среди охотников) слово.

[Erdferkel]

А "хоркать" вот только у Ефремовой в таком значении есть
"Издавать хорр, квор (о звуках вальдшнепа и других куликов)."
ни у Даля, ни у Фасмера нет...
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15074.htm


[Tester]

Они говорят "крехтать" (Фасмер), крехтун (Даль). Но у Даля это в статье о вальдшнепах. Велик и могуч...

[Queerguy]

Tester, Вы сами набирали текст? :)

[Tester]

Нет