Perfekt

[Светлячок]

erste Angebote sind in der Woche vom 16. bis 20.3. angekündigt worden

Уже произошло. В таком случае, почему тогда даты в будущем?

[Deserad]

А почему Вы решили, что они в будущем?
Это же форма пассивного залога (Perfekt Passiv).

[sink]

http://de.wikipedia.org/wiki/Aktiv_und_Passiv_im_Deutschen

[Gajka]

Аскер спрашивает, почему ДАТЫ в будущем!

[tchara]

может, год прошлый?

[Erdferkel]

Deserad, поучите грамматику
Светлячок, дайте контекстика :-)
М.б. текст будет публиковаться, когда неделя уже пройдет?

[Gajka]

Или кто-то недельку передвинул и новые даты в старый текст забабахал:)

[Сергеич]

так все нормуль вроде, первые предложения поступят на неделе с 16-го по 20-е, я так понял

[Deserad]

2Erdferkel
Arbeitsblatt: Passiv Perfekt und unpersönliches Passiv
A. Es ist schon gemacht worden.
Transformieren Sie die aktiven Sätze ins Passiv Perfekt.
BEISPIEL: Sie hat den Tisch gedeckt. Der Tisch ist (von ihr) gedeckt worden.
1. Die Stadt hat den Reichstag renoviert.

[Gajka]

Неа, по грамматике - были опубликованы/ объявлены, а по датам - сегодня - до пятницы

[Erdferkel]

Deserad, пардон! не вчиталась как следует :-(
У аскера даты в будущем, а глагол как раз в прошлом :-)

[sink]

diese angebote sind bereits angekündigt worden FÜR die woche vom...bis... . sie werden in dieser woche (16.-20.) nachgereicht

[Светлячок]

вот и я о том же Gajka. Думаю, тот, кто писал сильно не заморачивался по поводу грамматики. Надо спросить у него лично (

[Gajka]

in der Woche vom 16. bis 20.3.!

"sind bereits angekündigt"
Зачем импровизировать???

[Сергеич]

Тут сам смысловой глагол указывает на будущее. Типичный случай, когда по-русски дословно не звучит, а по-немецки вполне нормально. Синоним имхо Angebote sind in der Woche... zu erwarten

[Gajka]

Светлячок, у меня у самой так бывало:( Схватишь старый образец, числа только поменяешь, а на временные формы уже не обращаешь внимания.

[Gajka]

"Тут сам смысловой глагол указывает на будущее. Типичный случай, когда по-русски дословно не звучит, а по-немецки вполне нормально."

Сергеич;) Не мудрите:))

тогда бы было: sind anzukündigen

[Сергеич]

да тут такая же штука как с ansagen, например, т.е. в самой приставке уже заложен смысл, что действие будет происходить в будущем, т.е. грамматически вроде как получается в прошлом, а семантически в будущем

[sink]

Феркельхен
справедливости ради стоит заметить, что в данном случае Дезерад заслуживает нечто более значительное, чем примитивный "пардон". Уж если с такой исключительной страстностью топтать, так и хвалить надо соответственно. Тем более, что промашка для корифея и вправду ...мдя... ;)

[Коллега]

По-моему, смысл такой:
Es ist angekündigt worden, dass erste Angebote in der Woche vom 16. bis 20.3. kommen,
т.е. уже известили, а ангеботы как таковые ещё придут

[Vladim]

Коллега+1

[Коллега]

sink, справедливости ради стоит заметить, что одного пардона и для корифея достаточно

[Gajka]

"справедливости ради стоит заметить, что в данном случае Дезерад заслуживает нечто более значительное, чем примитивный "пардон".

Именно Феркельхен делает исключения и даёт ответы на каждый очередной примитив Дезерада. (Хотя его ответные реакции часто могли бы быть и более обузданными)

[sink]

Коллега,
предоставьте корифеям самим решать, что для них достаточно ...

...
был-бы геволт, Gajka подоспеет :о))

[Светлячок]

Все! Торопился видимо он! ))) Там должен быть простой Презенс. Сам исправился
Спасибки большое всем!

[Коллега]

" предоставьте корифеям самим решать, что для них достаточно ..."

sink, вот эту фразу к себе и обратите

[tchara]

да ладно вам..

***в данном случае Дезерад заслуживает нечто более значительное, чем примитивный "пардон"***
По-моему, требование абсолютно справедливое.
Ну как же, сами посудите, человек взрослый уже в такой степени освоил программу 7 класса школы, что уже знает кое-какие термины. Это же достижение!! Того гляди, еще лет через -цать всю школьную программу таки освоит. Это ведь надо всячески поощрять и поддерживать. Чем Синк и занимается (похвальное занятие).

То бишь текст извинения должен по идее выглядеть так:
"Уважаемый, Дезерад!
Приношу свои глубокие извинения в связи с тем, что Вы у меня ассоцируетесь постоянно с неучем и недотепой. Это иногда не так. Сегодня Вы несказанно удивили меня тем, что знаете такие слова, как пассивный залог и перфект. Я бы никогда так про Вас не подумала. Но Вы действительно кое-что знаете из школьной программы 7 класса. Я думала, что Ваше развитие остановилось классе на третьем, но я ошибалась. В связи с чем прошу меня простить и хочу выразить надежду, что когда-нибудь Вы-таки справитесь со всей школьной программой по немецкому языку."

Надеюсь, такая формулировка Синк удовлетворит. Это ведь нечто большее, чем просто "пардон".

Только вот мне почему-то кажется, что сам Дезерад не рад такой заступнице, как Синк...

[mumin*]

заступнику, tchara...

[Gajka]

"заступнице, как Синк"

Это заступник;)

Чара, тебя - в отзывы;), у Синка теперь полный Krieze...

[sink]

драгоценная Коллега,
и это тоже вас не касается, чего мне и куда.

что это вообще за манера, вмешиваться. тяжкое наследство коммунальной кухни? :(

"обратить" фразу - это во что ее "обратить"? ;)

[mumin*]

и вообще, как говорило солнце русской поэзии
"на чужой сторонке и старушка божий дар"
(для тех кто не совсем в танке - фишка в том, что он таким макаром перед супругой оправдывался, перед юной топ-моделью)

[tchara]

***Это заступник;)***
ах ты Господи, а я-то думал по поведению, что это тетенька, далеко зашедшая в своих годах...

[sink]

прошу отметить:

корифеи, как и достойно корифеям, до мелочных дрязг не опускаются.
на то и корифеи.

всем отметившимся в собственном ничтожестве - благодарю за участие.

с приветом и наилучшими пожеланиями

bis die tage

[mumin*]

а вот вопрос к филолухогам
а в немецком есть понятие футурального перфекта? потому что у северных соседей он вовсю юзается )

[vittoria]

есть.
например, в такой примитивной фразе:
Sobald ich das gemacht habe, gebe ich Dir Bescheid

[tchara]

как когда-то очень точно заметил Weinrich,
***Таким образом, степень продвинутости семантики перфекта того или иного языка к зоне неперфектных значений соответствующего континуума смыслов, степень широты реализации универсального функционального потенциала перфекта в данном языке находит отражение и в степени широты его использования в связном тексте, широты его распространения в различных стилях и различных типах высказывания.

Более того, в текстовом употреблении содержатся потенциальные возможности развития семантики перфектной формы конкретного языка в соответствии с потенциальными возможностями перфекта как универсальной категории. Анализ употребления перфекта в связном тексте позволяет детализировать стадии развития перфектной семантики от результатива, через контактный, а затем дистантный перфект к претеритальной зоне смыслов.***

В предложении ***Sobald ich das gemacht habe, gebe ich Dir Bescheid*** перфектной ситуации нету. Здесь внешне похожая на формальный перфект форма глагола сказуемого является всего лишь модифицированным презенсом в функции будущего:
Sobald ich etwas habe, melde ich mich.
Sobald ich etwas (+ wie etwas, was für ein etwas?) habe
Sobald ich etwas gemacht habe = то есть второе причастие gemacht здесь является определением к прямому дополнению etwas.

[vittoria]

если у тебя, tchara, есть пример, отвечающий всем аспектам приведенного пассажа, просим его в студию. don't be shy.

[Erdferkel]

Wow!!! чувствую себя сороконожкой, которую спросили, с какой ноги она начинает идти...
"дистантный перфект к претеритальной зоне смыслов" - даже какой-то медицинский оттенок слышится
Как хорошо литературоведам!

[vittoria]

Вы знаете, я прочитала только в хвосте и ничего не поняла. :)
тупко-с.

[Сергеич]

С русского на русский: "Таким образом, степень продвинутости значения совершенного вида (глагола) того или иного языка к зоне значений несовершенного вида соответствующей непрерывности смыслов ну и т.д." Бред короче.
Каждому лектору в ж...у по вектору

[tchara]

да ладно вам, все не так уж и сложно. Введение в языкознание на первом курсе было сложнее...:-)

Вайнрихь имеет в виду лишь то, что перфект (как универсальная временная категория) может использоваться и в неперфектных ситуациях, то есть переходить в другие континуумы смыслов. Короче, футуральный перфект возможен, это есть в северных германских языках. В немецком же перфект пока конкурирует лишь с претеритумом и практика использования языка пока не позволяет сделать заключение о футуральном перыекте в немецком (по крайней мере, не позволяла в 90-e гг.)

Если я еще правильно его помню:-)

[Erdferkel]

Т.е. весь перфект еще в будущем! :-)

[tchara]

угу. Видишь же, как все легко и просто, а ты сразу про сороконожек...

[vittoria]

а мораль сей басни возьмем от Сергеича, если он позволит.

[mumin*]

ещё раз скатываясь до примитива - можно ли дать аналогию с русским, типа того:
"выходишь на станции такой-то. повернул налево, потом поднялся по лестнице... и т. д."?
(имеется в виду, что подлежащему ещё предстоит доехать до станции и повернуть налево)

[Erdferkel]

я бы всё в презенсе высказала - как попроще
du steigst aus, gehst nach links, dann die Treppe hoch usw.

[tchara]

или инфинитивами или вообще без глагола:
... danach nach links, die Treppe hoch und sofort rechts...

[mumin*]

не, я про русский спрашиваю - существует ли у нас такая приблуда как футуральный перфект

[Regenbogen]

а у нас существует перфект?

[tchara]

я в русском не спец вообще...

но, насколько мне известно, в древнерусском языке было четыре формы прошедшего времени, типологически свойственные индоевропейским: аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект.
Так, русское прошедшее время пришёл — потомок древнерусского перфекта пришьлъ есть.

Во многих русских говорах формы на -ши, -вши, внешне тождественные литературным деепричастиям, используются как формы особого глагольного времени, называемого перфектом.
Перфект обозначает СОСТОЯНИЕ, ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ПРОШЕДШЕГО ДЕЙСТВИЯ. Например, если в говоре скажут, употребив простое прошедшее время: Девушка приехала, то это значит, что ни говорящему, ни слушающему не важно, что случилось с ней дальше, – возможно, она уже уехала обратно. Если же сказано в перфекте: Девушка приехавши, то это значит, что она приехала и еще находится здесь.
В качестве перфекта в говорах используются также и формы страдательного причастия прошедшего времени с суффиксами -н-, -т-, при этом то слово, которое по смыслу должно быть подлежащим, может стоять в форме Р. п. с предлогом у, а «логическое дополнение» имеет форму И. или В. п.:
У меня корову подоено = Я подоила корову (и пока ее доить еще не надо).
У меня хлеб в магазине вчера куплен == Я купила вчера хлеб (и он у меня еще есть).
Здесь у медведей хожено = Здесь медведи ходили (и остались свежие следы).
У собаки у меня нога укушена = Меня за ногу укусила собака (и на ноге рана).
У кота на печку забралось = Кот забрался на печку (и там спит).

короче, говорить о разновидностях перфекта в современном русском языке, по-моему, нельзя.

[Сергеич]

- Почему у Вас в школе дети говорят, пришедши, поемши, опоздамши?
- А они у нас так привыкши

[Regenbogen]

"У кота на печку забралось" - Вот уж поди, пойми великий русский!
Про то, что совр. прошедшее время от перфекта произошло, я знаю. В некот. славянских языках он еще сохранен,но т.к. оппозиции в совр. русском языке нет, то смысла нет говорить о перфекте. разве что в говорах :)

[tchara]

2 Regenbogen,
дык я про то же...

[Queerguy]

По поводу древнерусских корней. Слово "суть" ведь означает то же что и немецкое "sind" (т.е. связка для множественного числа), но многие его употреляют для зингуляра (не буду показывать пальцем :) )

[tchara]

***Слово "суть" ведь означает то же что и немецкое "sind" (т.е. связка для множественного числа)***

Это откуда такие сведения??

[Deserad]

Слово «суть» означает: «быть», «правда», «верность»; она определяет предмет как присутствующий, основательный, сущий, истинный, действительный, правильный.

Суть – сущность заимствовано из церковнославянского языка – «сый», отсюда произведено «существо». Фасмер считал аналогом слов суть – сущность на древнегреческом языке «он» и «уса» (усия). В словарях русского языка слово «сущность» означает основу, содержание и смысл предмета. В «Категориях» Аристотеля и в «Комментариях на Аристотеля» Порфирия, использованных преподобным Иоанном Дамаскином в его «Философских главах» первое свойство сущности определено как само существование. Подытоживая вышесказанное можно сказать, что предикатом сущности является бытие, а содержанием бытия – сущность.

[Erdferkel]

Дезерад, мимо вопроса...
"Глагол быть также своеобразен. От него в современном русском языке сохранились редко употребительные формы 3-го лица ед. и множ. числа настоящего времени — есть и суть: Прямая линия есть кратчайшее расстояние между двумя точками; Самые обыкновенные, принимаемые почти всеми историками общие отвлечения суть: свобода, равенство, просвещение, прогресс, цивилизация, культура (Л. Толстой)"

[Deserad]

Это касалось этимологии самого слова.

[Queerguy]

@ tchara
Хотя Erdferkel уже ответил на этот вопрос, вырвав свободную минутку, отвечаю: когда-то купил книгу "Грамматика церковно-славянского языка", в которой эти вещи и вычитал, в т.ч. и про плюсквамперфект и др.

[tchara]

ааа... вот о чем речь.
Это как нам в школе класса до 8 всегда говорили, что "не" с глаголами пишется ВСЕГДА раздельно.
А классе в 9 выяснилось, что есть, оказывается, глаголы "недомогать", "негодовать", "ненавидеть", в которых "не" пишется уже слитно. Так и тут.

[tchara]

ладно, попробую щас объяснить...

[Slonyshko]

ты не пузырись, рассказывай

[tchara]

ну так вот, Квиргай, ЭФ, вы наверняка в курсах,

1. что церковнославянский язык для русского примерно как латынь для европейских языков. Ибо пришел из Болгарии, но из Болгарии ведь к нам пришел лишь язык и первые учителя. Больше учителей оттуда Русь не выписывала.
И как писал А.А. Шахматов:
***«Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда использование церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывали, довольствуясь тою школою русских попов и дьяконов, которая, по свидетельству летописи, была создана еще при Владимире Святом».***

(А.А. Шахматов « Очерк современного русского литературного языка» (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8))

2. В результате обручения церковнославянского языка на территории Руси сложился местный древнерусский извод церковнославянского языка, который и рассматривается сегодня как праязык современного русского языка.

3. Этот самый древнерусский извод церковнославянского языка (жуткий термин, но ничего не поделать:-)) имел свои отличительные от церковнославянского языка особенности, как в фонетике, так и в грамматике и орфографии.

4. в древнерусском изводе церковнославянского языка некоторые глаголы "есть", "суть", "весть" и некоторые другие сохранили и до сих пор мягкое окончание "ть", которое кстати является одним из основных признаков древнерусского извода. Ибо в старославянском это окончание было твердым -тЪ.

5. Помимо этого эти глаголы в летописных памятниках 11 века употреблялись без привязки к конкретному числу, то бишь как с ед. числом, так и со множественным.
У Шахматова есть примеры этому из Новгородского кодекса первой четверти XI века (древнейшая книга Руси, дошедшая до нас).
Кстати, эта тенденция была живой и в более поздние века, см. например, Житие протопопа Аввакума (когда он там гордо заявлял, что ***Бог единый - суть истина***.

6. Кстати, некоторые эти элементы дошли и до наших дней.
например,
Он не весть, что творит (он не ведает, что творит)
Они не весть, что творят (они не ведают, что творят).

7. Кстати, эти доводы дали даже повод некоторым ученым из Сусловской школы (это из Твери) говорить о том, что в древнерусском языке была омонимия глагола "есть" и служебной частицы "есть", которая равнялась по значению "это"
(например, клубника - это ягода или клубника - есть ягода).
Но это уж слишком далеко, не буду грузить, да и теория все-таки сомнительная.

8. Выводы:
Для церковнославянского языка утверждение ***формы 3-го лица ед. и множ. числа настоящего времени — есть и суть*** верно.

Но в древнерусском языке это было не так. Чему есть куча свидетельств из письменных памятников древности, а даже с глаголом "весть" и по сей день. Так что употребление "суть" с единственным числом не нарушает грамматических норм русского языка.

таки дела, соррьте, что длинновато получилось:-)

[mumin*]

*класса до 8 всегда говорили, что "не" с глаголами пишется ВСЕГДА раздельно. А классе в 9 выяснилось, что есть, оказывается, глаголы "недомогать", "негодовать", "ненавидеть", в которых "не" пишется уже слитно**
так и по литературе неувязочки - в 8 классе - "но я другому отдана и буду век ему верна", а в 9-м, аккурат в сентябре - луч света в тёмном царстве, открыто изменяющий законному супругу (не генералу - может, здесь разгадка?)
а за шахматовские ссылки - мерсибище

[Slonyshko]

OFF: 2tchara

суть (стар.) – 3 л. МН. Ч. наст. вр. от глагола быть (теперь обычно употр. как связка в предложениях с ОДНОРОДНЫМИ главными членами; офиц.) Воинская учёба и дисциплина суть основа боеспособности армии.

tchara, надеюсь, ты как большой поклонник словарей (в особенности Ушакова, который на сей счёт, увы, отмалчивается – время было такое тогда, не до сути) сможешь прокомментировать подход тов. Ожегова.

Для облегчения задачи привожу горячую дискуссию.

[Queerguy]

Судя по другим форумам (напр., на грамоте) мнения расходятся и, похоже, никогда не сойдутся.
В любом случае, знать не лишне, что в современном русском языке (а мы говорим сейчас не на древнерусском), если брать строго, "суть" - это глагол "есть" настоящего времени, третьего лица МНОЖЕСТВЕННОГО числа.

Я есмь, ты еси, он есть, мы есмы, вы есте, они суть...

А если не строго, то можно его употреблять с любым числом. Просто многие не знают (как показал мой личный (д)опрос на работе), что это в строгом смысле связка мн. числа.
Извини, чара, что вынудил тебя потратить столько времени на обильное цитирование :)

[Queerguy]

PS: Заглянув на ссылку Slonyshko, можно только присоединиться к горестным вздохам вроде этого:

Цитата:
Присоединяюсь к горестным вздохам. :-))
Могу только посоветовать поступить так же, как в тех случаях, когда заказчик настаивает на среднем роде "кофе". Я, например, говорю: да, можете и так; да, словарь допускает; но образованные грамотные люди могут вас не понять и не принять на интуитивном уровне, "кожей и спинным мозгом". Так что лучше придерживаться прежней нормы, но - воля ваша.

[tchara]

2 Queerguy,
этот разговор ни о чем:-)
В официальной переписке я слова "суть" вообще не употребляю. А в разговорной речи это мой личный Stillbruch, который имеет под собой определенные основания в древнерусском языке.

А про "авторское" смешение стилей в разговорной речи спорить, как о вкусах. Кому-то Гейне тоже не нравится, а кому-то нравится.

[Slonyshko]

tchara, кому нужен твой личный Stillbruch с такой "100-процентной " аргументацией? (мне можешь не отвечать).

[Erdferkel]

tchara, у тебя stillen всё равно не получится, так что уж Stilbruch :-))

[tchara]

ЭФ,
хе-хе, точно:-) Это у меня от большой писанины (сам себе удивляюсь).
Ладно, пора закрывать эту ветку, что ли. Не то Слонышко как-то уж очень активно возбуждается, пытаясь со мной общаться. Еще перевозбудится, бедняжка...

[Slonyshko]

tchara, на тебя, дурака, "возбуждаться"? Ты ещё многому удивляться будешь.

[Deserad]

Slonyshko, это не дурость, это классическое хамство...

[inscius]

Согласен с sink: Erste Angebote sind FÜR die Woche vom 16. bis 20.3. angekündigt worden. "Nachgereicht" было бы излишним.

Нем. вариант был бы вполне правильным, если бы был предлог "für" употреблен. Думаю, что кто-то просто на скорую руку писал...

Примерно-дословный перевод (для аскера, чтобы суть понять): Первые спецпредложения были (уже) объявлены на неделю с ... по...

Вариант Коллеги лишь тем отличается, что он более полный/"расписанный".

[Gajka]

Светлячок
16.03.2009 15:28

вот и я о том же Gajka. Думаю, тот, кто писал сильно не заморачивался по поводу грамматики. Надо спросить у него лично (

Светлячок
16.03.2009 16:06

Все! Торопился видимо он! ))) Там должен быть простой Презенс. Сам исправился
Спасибки большое всем!

[Kto]

поддерживаю Дезерада, Slonyshko, Вы просто хам!

Надеюсь, что Ваше участие на других ветках приносит спрашивающим хоть какую-то пользу, а сводится просто к истерическим оскорблениям. Вы смешны!

[Deserad]

Kto, это относилось к Чаре, а не к Слонишко.

[Erdferkel]

Ай-яй-яй! хамом ошиблись :-(

[Kto]

Deserad,
на этой ветке хамил только Slonyshko (ты не пузырись, на тебя, дурака).
Это для меня хамство. В то время как от tchara поступают реальная помощь и ответы.

Вы, наверное, не вчитались

[Deserad]

Kto, я Вам личном режиме по этому поводу отвечу, сорри.

[Kto]

А что такое "личный режим"?

мне Ваша позиция не понятна. tchara помогает тем, кто спрашивает. Slonyshko его просто так обозвал дураком, причем сам не помог никому.
И после этого tchara еще и хам? Тогда мне приятнее с хамами иметь дело.

[Erdferkel]

Kto, Дезерад любит в личку писать - уединиться, так, сказать, в séparée :-)

[inscius]

Erdferkel,

если Вы "обещались" ко мне больше не обращаться, то и косвенно не стоило бы, ок? плиз...

[Deserad]

Kto, если Вы откроете список форумов, то увидите - красным цветом написано "Личное сообщение для...." , открываете и читаете. Точно так же можете и сами кому-то написать в привате. Это очень удобно, чтобы не мешать общению на переводческие темы или обсудить что-то свое личное.

[inscius]

Надеюсь, что минимум на последнее я мог бы расчитывать...

[vittoria]

господа,
вам не кажется, что постоянное пересобачивание, походы клином/свиньей (или как там ходили крестоносцы) друг на друга, бряцания личкой, припонимания по любому вопросу, ощеривания, напыщенность, наконец, превращает форум в форменный серпентарий.
подумайте об этом на досуге.
поразительно, что такая красивая внешне ветка с гордым названием "Perfekt" получилась с таким гнусным внутренним содержанием.

[Erdferkel]

Вика, а можно, я только кой-чего заявлю и сразу уползу из серпентария?
Заявление (w.i.m.c.)
Вероятно, теперь каждый раз, когда я буду употреблять слово "хам", кое-кто будет считать, что я косвенно обратилась к нему. Настоящим официально заявляю, что это не соответствует действительности.

[inscius]

ок, с моей стороны я обещаю, что больше ничего лично не буду воспринимать со стороны Erdferkel.

[tchara]

Inscius,
не волнуйтесь. тут люди обсуждали вопрос - кто хам: я или Слонышко. так что ЭФ могла иметь в виду только кого-то из нас двоих:-)

[inscius]

Чара,

я лучше промолчу, ок? мне последних дней хватило... :-)))