|
Subject: branchenübliche sorgfalt Пожалуйста, помогите перевести.Выражение встречается в следующем контексте: Der Verkäufer wird die Anlage auf der Grundlage anerkannten Regeln und beim Verkäufer bekannten Stand der Technik, sowie unter Beachtung der branchenüblichen Sorgfalt. Как это всё вместе можно перевести? Заранее спасибо |
|
...а также со всей тщательностью, необходимой при работе в данной отрасли... как-н. так заботливость наверное тут не сильно востребована |
| ОГРОМНОЕ СПАСИБО |
|
link 2.04.2008 11:58 |
| только не необходимой, а (обще)принятой :) |
|
Статья 184. Коммерческое представительство 1.... 2. Одновременное коммерческое представительство разных сторон в сделке допускается с согласия этих сторон и в других случаях, предусмотренных законом. При этом коммерческий представитель обязан исполнять данные ему поручения с заботливостью обычного предпринимателя. Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства Статья 450. Основания изменения и расторжения договора Статья 980. Условия действий в чужом интересе |
| наверное, следует только добавить, что ссылки Виталия выбраны – unter Anwendung branchenüblicher Sorgfalt – из Гражданского кодекса Российской Федерации:) |
|
хммм... что сказать тут, что даже в пьяном угаре я все равно никогда не скажу "делать работу со всей заботливостью". Ну не вяжется это в моем представлении с нормами русского языка. |
|
плюс если верить Ушакову ***ЗАБОТЛИВОСТЬ, заботливости, мн. нет, ж. Отвлеч. сущ. к заботливый; заботливое отношение, внимание, хлопоты. Во всем была видна заботливость хорошего хозяина. Проявлять заботливость. Отнеслась к нему с нежной заботливостью матери. М. Горький.*** http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/801694 то слово "заботливость" тоже не подходит в контекст. А что касается русского языка, то Ушаков мне как-то надежнее, чем русские юр. тексты:-) |
|
tchara, это не просто юридический текст, а ГК :) |
|
link 2.04.2008 19:32 |
|
Ушакова на них нет :) Кстати, недавно от одного немецкого юриста, знающего русский, услышала, что российский ГК - это произведение искусства, что он (юрист) стал лучше понимать немецкое ГУ после того, как прочитал этот российский документ :) |
| А мне недавно то же было сказано об австрийском Гражданском уложении:) |
| tchara +1, не надо множить плохое, даже если ГК :-) |
|
link 2.04.2008 19:37 |
|
"А мне недавно то же было сказано об австрийском Гражданском уложении:)" То, что оно песТня по сравнению с немецким? :) |
| был один знакомый юрист, работал в комитете по физкультуре и спорту СПб, так он мне такие приколы русского языка из приказов и законопроектов пачками приносил, да только вот не помню, где все это щас:-(( |
|
link 2.04.2008 19:39 |
|
ну, приказы и законопроекты - это одно а вот против ГК все же не попрешь. даже если не нравится :) |
|
Не следует путать приказы с кодексом:) Кстати, tchara, а чем заботливый хозяин по Ушакову отличается от заботливости по ГК?:) |
|
Марси, "заботливо забить гвоздь" - для меня означает, что с гвоздем надо поговорить про погоду, спросить, хорошо ли ему жилось в коробке, не ссорился ли он с другими гвоздями, пожалеть его, если надо, угостить водочкой на посошок (и самому угоститься тоже), и толко потом, помолившись и перекрестившись, забивать. "тщательно забить гвоздь" - забить так, чтобы не отломился кусок штукатурки, и чтобы картина, которая на этом гвозде будет висеть, не свалилась кому-н на голову. |
|
Значит, заботливый хозяин говорит с гвоздями, а тщательный хозяин – нет?:) tchara, я же задала вопрос о заботливом хозяине, а не о заботливом забивании гвоздей:) |
|
marcy, я голодный:-) "тщательного хозяина" я себе с трудом могу представить, тем более на голодный желудок. Bernadette см. Коллегу |
|
И я не могу себе представить тщательного хозяина. Но вполне могу себе представить заботливость по ГК. Мне кажется, что в определённых областях нравится-не нравится перестаёт работать. Мне может тридцать раз не нравиться стиль Толстого, но он от этого не перестанет быть великим писателем. Мне может с тем же успехом не нравиться живопись Ван Гога и музыка Рахманинова. Или тот же стиль ГК. Но это останется всего лишь фактом моей биографии, не более:) |
| marcy, это полемика :-). Добросовестность заботливостью не заменишь, мы же не в гости к хозяину приезжаем |
|
Mне кажется, это не полемика, а спор маленькой собачки со слоном. Как её там звали, дай бог памяти?:) Кстати, интересно, а как это было писано в старом российском кодексе? |
| моська - хорошее кстати имя :-). Против лому нет приёму, но у моськи иногда есть минимальная свобода - не множить |
|
Это не называется множить. Это называется ссылаться на источники. Ссылка на ГК – комар носа не подточит. K тому же понятие добросовестности имеет другой оттенок:) |
|
если впоследствии судиться из-за правильности перевода, то не может и не подточит, так же как не подточит "добросовестность" или "тщательность", хотя с оттенком добросовестности я могу с тобой в некоторой степени согласиться. Но кого волнуют российские формулировки ГК, если начнётся спор о понятии Sorgfalt? Согласна - не стоит недооценивать РОССИЙСКИХ юристов, но kaufmännische Sorgfaltspflicht далека от заботливости :-) |
|
Коллега, но в переводе HGB на русский язык kaufmännische Sorgfalt/Sorgfalstpflicht тоже звучит как «обязанность проявить заботливость», «в соответствии с требованием заботливости» и проч. |
| § 347, кому интересно:) |
|
заботливость очень хорошее слово пожалуй, тщательно можно убрать за собой мусор, а вот в отношениях в широком смысле заботливость самое оно молодец, Виталий! |
|
но ведь HGB не ты переводила? По мне пусть заботливость, если все понимают или хотят понимать однозначно. Мне это слово в этом контексте представляется неправильным, но я - по твоей аргументации - и "Бесов" с трудом дочитала :-). В своей моськиной сфере я буду как умею |
|
нет, HGB не я переводила:) Свой перевод я бы не пропагандировала. Это где-то академическое издание. WoltersKluwer. Я им пользуюсь. |
| Кстати, «Бесов» я не люблю. Я у него только Петербургские повести и рассказы люблю. Но кому от этого жарко или холодно?:) |
|
link 2.04.2008 21:49 |
|
"Свой перевод я бы не пропагандировала. " а вот это совершенно напрасно :) |
| Зачем же переводы моськи, когда есть переводы от слонов?:) |
| Бернадетте +1, я бы предпочла моськины :-) |
|
link 2.04.2008 21:59 |
| тем более, что эта "моська" покрупнее иного слона будет :) |
|
неправда Ваша:) Я её лучше знаю. |
|
link 2.04.2008 22:16 |
| Большое видится на расстоянии :) |
|
мосек редактируют слоны, как им удобнее. Я бы тоже однозначно предпочла марцын перевод :-). |
|
что ж, давайте уверуем в Ушакова и его фразу "Во всем была видна заботливость хорошего хозяина" (тем более, что с этого все когда-то и начиналось). парочка выдержек: Глава 1. Vir bonus pater familias Очень заинтересовал меня Магон, на которого ориентировались даже римские мужи. В другом источнике попалась следующая интересная выдержка: Глава 2. Гений Магона Нетрудно сделать на основе этой информации заключение, что готовая "модель" домовладыки была затем растиражирована на другие области общественных отношений (коммерсант, действие в чужом интересе и пр.) Каждый сам себе хозяин. Для меня ГК, BGB, ABGB как жены Цезарей. |
|
Так вот откуда у заботливости ноги растут:) Не знаю, как вам, а мне почему-то «прЯтно», что и у BGB, и у ГК одни корни. Римские. |
|
есть хорошее слово "рачительность" и словосочетание "рачительный хозяин" |
|
очень хорошее:) Но если против заботливости народ восстаёт, то что говорить об устаревшей рачительности?:) |
|
А тема все жива... Мне почему-то кажется, что мы говорим немного в разных плоскостях. Можно заботливо ухаживать за..., можно быть заботливым хозяином, отцом, сыном и т.п., можно тщательно работать, тщательно выполнять задания, обязанности и прочее. Такая сочетаемость есть в ГК РФ. Супер. Пусть будет, раз юристы может так привыкли говорить или вкладывают в эту фразу особый смысл. И пока сочетания типа "заботливый предприниматель", "заботливо работать" не появятся в Большом словаре русского языка, издаваемого АН РФ, без каких-либо помет, эти сочетания не станут нормой языка. Ибо языковую норму определяет не ГК, а Институт русского языка АН. В определенных контекстах, близких по смыслу тому, что затронут в ГК, наверное, оправданно такое написание. Но множить Не-Норму не стоит, и в других контекстах я бы не стал специально употреблять "заботливого предпринимателя". таки дела и всем привет. |
|
tchara, речь идёт о юридическом тексте. Где написано, что заботливый предприниматель – не-норма? Мне он встретился в двух источниках – ГК и солидном переводе BGB. Выносить эти два источника за рамки нормы по меньшей мере странно. |
| Почему "заботливый хозяин" звучит, а "заботливый предприниматель" - нет? Это же персонажи практически одного порядка. |
|
link 3.04.2008 21:55 |
|
потому что заботливость предполагает что-то личностное, а предприниматель - это всего лишь бессердечная акула бизнеса :) мне тоже кажется, что "заботливый предприниматель" - вполне себе звучит |
| А хозяин - это, видимо, само воплощение сердечности и прекраснодушия? ;) |
|
***Где написано, что заботливый предприниматель – не-норма? Мне он встретился в двух источниках – ГК и солидном переводе BGB. Выносить эти два источника за рамки нормы по меньшей мере странно.*** может быть. но нас учили, что норма русского языка отражена в Большом словаре русского языка, издаваемого Интститутом русского языка АН РФ. И толко там. То есть, если сочетания "заботливый предприниматель" и "заботливо работать" стоят там как возможные валентности слова "заботливый", то я сдаюсь. |
|
Нет, tchara, словарь нас не рассудит. Во-первых, если мы отрицаем ГК, то почему бы не отрицать и словарь, оставляя последним критерием «мне нравится/не ложится на ухо». По крайней мере, это было бы последовательно:) Во-вторых, даже компАс – норма. Так называемая ситуативная. У языка есть много норм, они вариативны, в том числе нормы второго порядка, то есть субстандарт*, то есть мат:) *Субстандарт не путать с нон-стандартом:) |
|
***Во-первых, если мы отрицаем ГК, то почему бы не отрицать и словарь, оставляя последним критерием «мне нравится/не ложится на ухо». По крайней мере, это было бы последовательно:)*** Марси, это ты тут непоследовательна, или невнимательно прочитала мои посты. ***У языка есть много норм, они вариативны*** |
|
tchara, должна тебя разочаровать. Норма отражена не только в словаре, пусть даже и в самом многотомном. ***Норма – закрепленный в лучших образцах литературы устойчивый способ выражения и предпочитаемый образованной частью общества*** Ты серьёзно считаешь, что ГК не подпадает под это определение? :) Если считаешь, тогда продолжение: ***Для недавнего прошлого наиболее авторитетным источником литературной нормы считалась классическая художественная литература. В настоящее время центр нормообразования переместился в средства массовой информации (телевидение, радио, периодическая печать). В соответствии с этим меняется и языковой вкус эпохи, благодаря чему меняется и сам статус литературного языка, норма демократизируется, становится более проницаемой для бывших нелитературных языковых средств*** |
|
а секьюритизация - это норма русского языка? а оригинатор - это норма русского языка? а андеррайтер - это норма русского языка? а сервисер - это норма русского язык? а спот-цена или спот-рынок - это норма русского языка? а мезонинные транши - это норма русского языка? а форвардные сделки - это норма русского языка? а опционы? а фьючерсы? а алеаторные риски - это норма русского языка? в словарях языковых зафиксирована эта валентность? а волатильность - это норма? а дюрация? а значение VaR - это норма? а хеджирование? а падающий рынок? а поднимающийся Как прикажете, опираясь на нормы русского языка переводить специфику кризиса на рынке ипотечного кредитования США? При чем здесь нормы русского языка? Русисты в состоянии обслуживать потребности бизнеса, банковской сферы, страхования, юриспруденции и пр.? При чем здесь русский язык? Как можно подходить со словарем русского языка Ушакова (априори и апостериори к специальным отраслям человеческих знаний, которые копились по всему миру на протяжении тысячелетий?) А виктимология в криминологии - это норма русского языка? Посвящение Бернадетте, юристу-немцу и межкультурным юридическим связям ГК РФ и BGB: Германское гражднское уложение с точки зрения языка и юридической техники, структуры и понятийного аппарата - "дитя немецкого пандектного права и его глубокомысленной, точной и абстрактной учености. В нем нет ни ясности и здравого смысла Австрийского гражданского уложения, ни наглядности и связи с обычным правом швейцарского кодекса, ни возвышенного стиля ГК Франции, вдохновленного буржуазными идеалами равенства и братства. Он обращен не к гражданам, а к экспертам права. Материал изложен языком абстрактных понятий, который должен казаться непрофессионалу, а часто и иностранному юристу во многом непонятным. Но у опытного эксперта, постоянно работающего с ГГУ, в конце концов появляется чувство восхищения этим кодексом, поскольку ему открывается скрытая красота точности и строгости мысли. ГГУ характеризуется точностью, ясностью и полнотой норм, что, однако, часто достигается с помощью канцелярского стиля, сложного построения фраз и прямо-таки готической громоздкости даже в тех случаях, когда живой и наглядный стиль был бы уместнее и можно было бы избежать отсылки. ГГУ - это "совершенный юридический арифмометр", "филигранная юридическая работа исключительной точности""*** |
|
link 3.04.2008 22:58 |
|
Спасибо! Очень интересно. "филигранная юридическая работа исключительной точности" - занесу в цитатник :) |
|
Vital*, огромный респект!!! Как у Вас МТ пропустил сообщение с таким количеством вопросительных знаков?;) Но здорово, ничего не скажешь:) |
| Это один из моих немногих скрытых талантов, Gajka, насильно проталкивать вопросительные знаки через МТ. Просто раньше не было нужды раскрывать этот талантище во всей мощи его вопросительной красы. |
|
2 Витал* впечатляет, конечно, но толко вот какое отношение имеют заимствования (которые всегда имели место быть, и против чего никто не спорит) с сочетаемостью уже устаканившегося в русском языке слова "заботливый":-)???? Если на мои глаза слова "заботливый" и "предприниматель" не сочетаются, то что должны мне доказать фьючерсные биржи и мезонинные транши?? |
|
"один из моих немногих"? Скромно и со вкусом!;) Жалко Вас не было, когда меня давили на английском форуме за засорение русского языка англицизмами:(Однако спасибо Марцы за поддержку!:) |
|
tchara, наверное, глаза должны привыкнуть:) К мезонинным траншам они уже привыкли, наверное, когда-нибудь придёт очередь и заботливости предпринимателя:) |
|
Марси, я серьезно считаю, что ГК не "лучший образец литературы":-)). тут ты права:-) Хорошо, спорная сочетаемость встречается где-н. кроме ГК и иже с ним? У Толстой, например, или у того, кто считается законодателем нормы в современной литературе? То, что у Достоевского или Гоголя такого не найти - факт. |
|
Такое сочетание встречается в богатой литературе, в диссертонах, которые по определению пишутся литературным языком. Думаю, после ознакомления с этой дискуссией Толстая сделала бы то, что не успел её прародич: начала бы юзать заботливость в хвост и в гриву:) |
|
да уж, жалко, саму Толстую не спросить, что она думает про сие сочетание:-)) Вот когда "Кысю" перепишут с заботливостью перед каждым предпринимателем, тогда можно будет говорить о том, что такая сочетаемость входит в норму. Ты же сама цитировала, что норма - лучшие образцы литературы, то бишь и художественная, и публицистика и СМИ и прочее. А пока такая сочетаемость встречается лишь в ГК и статьях/диссерах на смежные темы, то есть толко в профессиональном жаргоне. |
|
И последнее: ты всё время забываешь ответить на вопрос, который родился не только у меня, но и у Фрэнки: в чём «заботливость хозяина» отличается от «заботливости предпринимателя»? Про валентность не пиши, она у них одна. |
|
и самое-самое последнее, пока не переключилась на работу. Заботливо приведённая тобой словарная статья. Читаем: «заботливость хорошего хозяина». Ты пробовал гуглить? Я - да:) http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE.%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B8%D0%BD%D0%B0+&lr=lang_ru&aq=f Вывод: Так и вспоминается: Ну что, будем продолжать разговор «за литературную норму и Ушакова»? |
|
Чара, какое отношение твои глаза потенциального, - в широком смысле этого слова, - переводчика имеют к юридическому документу? Почему в устном переводе высшим достижением переводческого мастерства считается, то, что переводчик как бы исчезает "за кадром" и представители двух языковых культур его не замечают, а в письменном переводе непременно нужно ставить в центр перевода свою переводческую фигуру? Твоя потенциальная задача заключалась бы в том, чтобы документ, составленный юристом-немцем, перевести, по возможности, адекватно для юриста-русского. Какое отношение, еще раз спрошу я тебя, твои глаза, вкус, ощущения и пр. имеют к тому, что уже сформировано и узаконено? Снежок с Наполеоном очень доступно и лаконично могли бы объяснить тебе эту данность, не уверен просто, что уязвленное самолюбие позволило бы тебе это понять и принять. Хотя, впрочем, может ты и прав, и со стороны может сложиться впечатление, что над человеком свершают акт насилия. Отнюдь. В будущем старательно избегай использования слов "заботливость" и "осмотрительность" в сочетании с предпринимателем. Может твои варианты и приживутся в российском праве, кто знает? А я - не гордый, и если приживутся, то с удовольствием буду использовать в переводах на радость российских юристов. На этом позвольте откланяться и удалиться в покои. Напрасно поддался искушению и написал значительно больше того, что требовалось в действительности. Всем доброй ночи! |
|
Хээ? Люди, вы чего? Зачем же так лично все воспринимать? Кажись, дискуссия вышла за рамки сугубо дискусии. Нет смысла ее продолжать. |
|
ну вот... tchara, ты что, обиделся? :) А как же мой вопрос? |
|
Если я тебя в чем-то задел, Чара, то с удовольствием приношу тебе свои извинения! Однако заметь для себя, что дискуссия возникает там, где существуют мало-мальски внятные контраргументы, а я таких не узрел, хотя, если честно, приложил для этого максимум своих скромных возможностей. |
|
Апрельские тезисы: патриархально-рабовладельческий уклад (Древний Рим) - заботливость современный ранний капитализм в России - патриархально-феодальный уклад - заботливость развитый капитализм в Германии (протестантская этика) - добросовестность, тщательность и законопослушность Не ешьте меня живьем, но от перевода Sorgfalt - заботливость у меня шерсть на загривке топорщится... |
|
Эрдферкель, Вас никто не заставляет:) Наплюйте на ГК и переводите так, чтобы шерсть лежала. В конце концов, что такое ГК? Всего лишь свод законов. Даже смешно... |
| marcy, заставить меня, действительно, трудно, как, впрочем, и всех остальных здесь присутствующих. Почему-то Вы обратили внимание только на последнюю фразу, хотя ей предшествуют еще несколько, из которых она вытекает. Диссертации писать времени нет, пусть остается, как есть... |
|
Я обратила внимание на всё:) Кстати, Вы не заметили, что на этой ветке мнения разделились. За ГК – Виталий, Бернадетте и Фрэнки. Люди, которые по многим причинам сталкивались с юриспруденцией чаще нас и... профессиональнее, что ли. |
|
marcy, странно, что Вы не принимаете в расчет технический персонал, который 1) не читает юридической литературы в виде ГК и может посмотреть на всё со стороны 2) привык мыслить логически, а не политически 3) проживает в стране "изучаемого" языка :)) |
|
Ульрих, а я сижу и вспоминаю, какого слона я ещё не приметила:) Звыняйте ради бога... |
|
посоветовался с Юристом когда рассказал про контекст, призналась, что "заботливость" немного режет слух, но потом согласилась, что "заботливость" встречается в юридических документах (посмотрела на всякий случай :)) ) и, как правило, используется в такой комбинации "заботливость и осмотрительность" марси, пусть мы и Шепиловы, но слонов надо замечать :)) |
| You need to be logged in to post in the forum |