muessen/sollen, wissen/kennen. ling.

[Regenbogenmaedchen]

Объясните мне пожалуйста разницу между muessen und sollen, wissen und kennen.

Спасибо!

[tchara]

Глаголы wissen & kennen
ich weiß wir wissen
du weißt ihr wißt
er weiß sie wissen

Употребляется в значении “знать” только с дополнениями, выраженными указательными местоимениями es, das, неопределенно-количественными alles, viel, nichts и т.п.:

Ich weiß es. Du weißt das nicht. Er weiß ja alles! Wir wissen nichts.

C существительными и личными местоимениями
вместо wissen употребляется kennen:

Wir kennen diesen Text. Ich kenne ihn.

[tchara]

Модальные глаголы

Их в немецком языке шесть:wollen 1. хотеть
2. собираться что-либо сделать
müssen долженствовать, осознавая необходимость: мне нужно
sollen долженствовать по обстоятельствам извне: я должен
mögen 1. желать
2. любить
dürfen мочь в смысле сметь
können мочь в смысле уметь

Иногда употребляются самостоятельно, без опоры на другой глагол:

Können Sie Deutsch? - Вы можете говорить по-немецки?
Ich mag das! - Мне это нравится!

В инфинитиве после модальных глаголов частица zu не ставится:

Ich kann Deutsch sprechen. Er will nach Berlin fahren. Wir sollen den Text lesen.

Глагол mögen чаще употребляется в сослагательной форме:

Ich möchte Deutsch sprechen. - Я хотел бы говорить по-немецки.
Du möchtest Arzt werden. - Ты хотел бы стать врачом.
Er möchte auch kommen. - Он тоже хотел бы придти.

При отрицательном ответе на вопросы с глаголами müssen и sollen в ответе часто используется глагол brauchen (нуждаться), требующим Akkusaativ:

- Soll ich das tun? - Я должен это сделать?
- Nein, Sie brauchen das nicht! - Нет, Вам это не нужно!

wollen

1. Желание:

Ich will schlafen. - Я хочу спать.
Wie Sie wollen. - Как хотите.

2. С дополнением или наречием (без второго глагола):

Wo willst du hin? - Куда ты собрался?
Ich weiß nicht, was du willst. - Я не знаю, что ты хочешь.

3. Для выражения будущего времени:

Wollen wir sehen, was daraus wird. - Посмотрим, что из этого выйдет.

4. Для выражения просьбы:

Wollen Sie mir bitte helfen! - Помогите мне, пожалуйста!

5. Описательный инфинитив “Давайте...!”:

Wollen wir das vergessen! - Давайте забудем это!
Wollen wir ins Kino gehen! - Давайте сходим в кино!

6. С инф. I и II - сомнение в истинности слов говорящего:

Er will in China gewesen sein. - Он говорит, что был в Китае.
Sie will nichts gewusst haben. - Она утверждает, что ничего не знала!

7. В сочетании с неодушевлённым подлежащим:

Es will regnen. - Собирается дождь.
Meine Beine wollen nicht mehr. - Мои ноги отказываются служить.

8. Приказание:

Wollen wir gehen! - Давай пойдём!
Man wolle die Vorschrift genau beachten! - Следует точно соблюдать предписание

9. Категорическое приказание, угрозу (разг.):

Willst du wohl antworten! - Сейчас же отвечай!
Wollt ihr wohl antworten! - Сейчас же отвечайте!

müssen

1. Необходимость из-за внешних обстоятельств:

Ich muss nach Hause. - Я должен идти (ехать, лететь, плыть…) домой.

2. Уверенное предположение (иногда с отрицанием):

Er muss im Urlaub sein. - Он наверняка в отпуске.
Das muss nicht sein. - Это не обязательно. / В этом нет необходимости.

3. Обоснованное предположение (с Infinitiv II):

Sie muss sich gewundert haben. - Она, наверное (должно быть), удивилась.

4. Пожелание, предположение (в Konjunktiv II):

Geld müsste man haben. - Деньги нужно иметь.
So müsste es immer sein. - Так должно быть всегда.

5. С прямым дополнением (без Infinitiv другого глагола):

Sie muss noch zum Arzt. - Она еще должна (пойти) к врачу.
Er hat zum Chef gemusst. - Он должен был пойти к шефу.

6. Другие примеры:

Befehl: Er muß das tun.
Befehl durch eine andere Person: Er soll das tun.
Verbot: Er darf das nicht tun.
Verbot durch eine andere Person: Er soll das nicht tun.
Unfähigkeit / keine Gelegenheit: Er kann das nicht tun.
Fähigkeit / Gelegenheit: Er kann das tun.
Erlaubnis: Er darf das tun.
Rat: Er sollte das tun.
Kein Befehl: Er muß das nicht tun. Er braucht das nicht zu tun.
Vermutungen:
- unsicher: Er könnte das getan haben.
- ziemlich sicher: Er dürfte das getan haben.
- ganz sicher: Er muß das getan haben.
Eine andere Person hat es gesagt: Er soll das getan haben.

sollen

1. Долженствование:

Sie sollen das nicht tun. - Вы не должны этого делать.
Du sollst dich schämen. - Тебе должно быть стыдно.

2. Приказание:

Du sollst der Mutter helfen. - Ты должен помогать матери.

3. С прямым дополнением:

Du hast das nicht gesollt. - Тебе не следовало так поступать.

4. Для выражения возможности, вероятности (часто в конъюнктиве):

Sollte es so kommen, rufe mich. - Если это так будет, позови меня.
Wenn Sie so entscheiden sollten. - Если Вы так решите.
Wir sollten nicht mehr wiedersehen. - Мы, вероятно, больше уже не увидимся.

5. Для выражения неуверенного высказывания со ссылкой на чужих лиц:

Er soll nicht in Berlin sein. - Говорят, его больше нет в Берлине.
Sie soll verheiraten sein. - Говорят, она вышла замуж.

haben

1. Как самостоятельный глагол:

Ich habe ein neues Buch. - У меня есть новая книга.

2. Как вспомогательный глагол для Perfekt и Plusquamperfekt:

Ich habe mich sehr geärgert. - Я очень рассердился.
Nachdem wir die Arbeit begonnen hatten, wurde es klar, dass wir Hilfe brauchen. -
После того, как мы начали работу, стало ясно, что нам нужна помощь.

3.В конструкции haben + zu + Infinitiv (долженствовать, быть необходимым):

Du hattest diese Regel besonders zu beachten. - Ты должен был особенно соблюдать это правило.

4. В устойчивых оборотах:

er hat (et)was mit ihr - у него с ней что-то есть
etwas ist zu haben - имеется в продаже
j-m ist über etw. nicht zu haben - к.-л. не охотник до ч.-л.
da haben wir`s! - так оно и есть!
na, wie haben wir`s? - как (у нас) дела?
das hat etwas auf sich - это что-нибудь да значит
damit hat sich`s - на том и конец
es eilig haben - спешить, торопиться

mögen

1. Самостоятельно в значении: “любить, чувствовать расположение к к-л., к ч-л.”:

* С существительными и местоимениями:

ich mag dieses Essen nicht - я не люблю этого блюда
die beiden mögen sich (разг.) - они любят друг друга
ich mag ihn nicht - он мне не нравится

* С инфинитивом, большей частью с отрицанием:

ich mag ihn nicht sehen - я не хочу его видеть

2. В Präteritum Konjunktiv выражает вежливую просьбу, желание:

ich möchte Sie um dieses Buch bitten - нельзя ли попросить у вас эту книгу?
ich möchte rauchen - мне хочется курить

3. В значении “пусть” (с уступительным значением и значением пожелания, косвенного приказания, иногда угрозы):

möge kommen, was da will - будь что будет
er mag tun, was er will, nichts ist dem Bruder recht - что бы он ни делал, брат всегда недоволен
möge deine Reise glücklich verlaufen! - пусть твоё путешествие пройдёт благополучно!
möge er doch kommen - пусть он придёт
möge er kommen! - пусть он только придёт! (угроза)
sag ihm, er möge (möchte разг.) bald nach Hause kommen -
скажи ему, пусть он побыстрее придёт домой

4. Выражает неуверенное предположение:

es mag sein - может быть
er mag schon gekommen sein - возможно (пожалуй), он уже приехал
wo mag er sein? - где же он может быть?

Perfekt модальных глаголов

При наличии второго глагола всегда образуется с помощью глагола “haben” и часто переводится как конъюнктив “должен был”:

Marlies hat immer die Tafel putzen müssen.
Ich habe immer in die Schule gehen müssen.
Wir haben nie unpünktlich sein dürfen.

ПОМНИТЬ! В придаточном предложении вспомогательный глагол никогда не стоит на последнем месте:

Er behauptet, dass er hat mir helfen sollen.
Er behauptet, dass er mir hat helfen sollen.

http://www.mediasprut.ru/grammatik/inhalt/modal.html

[tchara]

или просто берете любую интернет или необзятально интернет грамматику немецкого для начального уровня - там все стоит.

[Barn]

Хм, интересный источник, ни разу не слышал об описательном инфинитиве

[tchara]

А Вы уже прочитали? Мне так лениво было.

***об описательном инфинитиве***
ну да, странноватая формулировка, но суть таже в принципе.

[Barn]

tchara
"Мне так лениво было." Ну, не думаю, что Вы бы нуждались в чтении справочной литературы такого уровня)))

[inscius]

Что касается формального различия между kennen und wissen, см. ответ от tschara.

Под "kennen" понимаются знакомство, опыт, приобретенные на протяжении длительного времени.

Под "wissen" понимаются прежде всего теоретические знания, сведения. Так, например, при словах Wort, Beispiel, Lösung; Adresse, Hausnummer, Telefonnummer и др. употребляется чаще всего глагол wissen:

Wissen Sie ein Beispiel? (= Können Sie ein Beispiel nennen/sagen?)
Wissen Sie eine bessere Lösung? (= Sehen Sie eine bessere Lösung?)
Wissen Sie seine Adresse? (= Haben Sie seine Adresse?)

Следующие примеры еще более точно поясняют разницу:

Wissen Sie den Verfasser des Buches? = Wissen Sie, wie er heißt?
Kennen Sie den Verfasser des Buches? = Kennen Sie ihn persönlich?

Wissen Sie den Weg? - Ich weiß ihn zwar, aber ich kenne ihn nicht.

Т. е., что касается последнего примера: я знаю/слышал, как нужно идти, но я (сам лично) еще никогда не ходил по этому пути.

[greberli]

***Wissen Sie ein Beispiel***
Никогда не говорил бы так. Kennen Sie ein Beispiel для меня гораздо привычнее!

***Wissen Sie den Verfasser des Buches? = Wissen Sie, wie er heißt?
Kennen Sie den Verfasser des Buches? = Kennen Sie ihn persönlich?***

Тоже более, чем сомнительно.

[greberli]

***Тоже более, чем сомнительно***
Т.е. по учебникам, возможно, и правильно, у меня нет учебника под рукой, но я уверен, что практически никто не понимает "Kennen Sie den Verfasser des Buches" как "persönlich", если контекст не указывает на то, что имеется в виду именно "persönlich".

[Irina Hobbensiefken]

Я бы тоже сказала "Kennen Sie den Verfasser?" - но:
"Wissen Sie, wer Verfasser dieses Buches ist?"

[Barn]

Хм, нам в школе объясняли проще: знание чего-то - kennen. знание о чем-то - wissen.

[Regenbogenmaedchen]

Какая разница в значение предложения между:

Soll ich das tun?
Muss ich das tun?

[sascha]

Я бы так сформулировал разницу:

soll ich das tun ожидаешь услышать в смысле "следует ли мне это сделать?", т.е. у меня есть выбор поступить так или так и как вы считаете мне следует поступить, как будет лучше?.

muss ich das tun – это когда выбора нет, в смысле "придется ли мне это сделать?" (чтобы напр. добиться того-то или того-то), такова ли ситуация, что у меня нет выбора и мне придется сделать то-то и то-то.

[Regenbogenmaedchen]

Что правильно?

1. Ich kenne ein gutes Restaurant.
2. Ich weiß ein gutes Restaurant.

[Barn]

Прикормили)))

[greberli]

Чисто интуитивно (как носитель правила плохо знаю):
Возможно и то и другое, но чаще употребляется 1),
причем чисто по учебникам, наверное, 1) означает, что Вы там были сами, а 2) не обязательно подразумевает данный факт.
Говорю "чисто по учебникам", т.к. на самом деле практически никто не придерживается данного правила (если оно, конечно, есть). Если человек уж рекомендует хороший ресторан, то все исходят из того, что он там был, все равно, употребляет ли он kennen или wissen. А если он там еще не был, то он и выразится по другому (типа "dort soll es ein gutes Restaurant geben", "ich habe gehört/gelesen..." и т.п.)

[sascha]

Я бы сказал ich kenne ein gutes Restaurant hier in der nähe. C weiss напрашивается продолжение:

ich weiß ein gutes Restaurant zu schatzen

Хотя может быть в некоторых случаях (местностях?) так тоже можно сказать в смысле

ich weiß wo es hier ein gutes Restaurant gibt

[greberli]

***Я бы сказал ich kenne ein gutes Restaurant***
Я тоже только так говорю. Но не раз слышал и вариант с weiß (что, конечно, не показатель).

[inscius]

"Ich weiß ein gutes Restaurant." уже потому маловероятно, что перед "рестораном" стоит качественное прилагательное. Качественное прилагательное подразумевает, что мы лично его знаем, т. е., привильнее: Ich kenne ein gutes Restaurant.

Просто "Ich weiß ein gutes Restaurant.", если так сказали бы, значило бы: Я наслышан о хорошем ресторане. Но так не говорят. В повседневке также не говорят: Ich weiß ein Beispiel/den Verfasser... Так могут сказать лишь люди, владеющие не только разговорным языком. И несмотря на то, что нас всегда учили, что после wissen должно стоять придаточное предложение (за исключением: (Ich weiß) das, viel, wenig, nichts usw.), думаю, что даже greberli не будет спорить, что на немецком запросто можно следующее сказать:
- Ich weiß eine Lösung
- Ich weiß den Weg
- Ich weiß ein Mittel (gegen...).
И если в этих случаях употребить глагол kennen, то там смысл несколько меняется... :-)

"Ich weiß ein gutes Restaurant zu schätzen." = Ich kann ein gutes Restaurant schätzen.

greberli,

cегодня я узнал, что Вы носителем являетесь... :-)

у меня тоже в тот момент книжки под рукой не было, или же Вы думаете, что я все учебники ношу с собой? ;-) Дуден у меня есть и на работе, и дома, но там разницы между этими глаголами не дается. :-(это у меня осталось после нескольки лет подготовки абитуриентов на сдачу DSH в Германии.

вот следующим своим постом à спишу из одного учебника упражнение для закрепления различия между wissen-kennen. :-)

Кроме этого, я на днях постараюсь подтвердить мои утверждения цитатами из каких-нибудь произведений. :-)

[Бернадетте]

списываю из учебника :)
zwischen kennen und wissen besteht zunächst ein Formalunterschied: kennen hat ein Objekt, wissen einen Nebensatz
....
Als Objekt von wissen darf der Anfänger nur unbestimmte Pronomen gebrauchen
...

es gibt noch einen sachlichen Unterschied:

kennen
schließt Umgang und Erfahrung ein. Es bezeichnet eine Bekanntschaft, die man in längerer Zeit erworben hat

wissen
dagegen ist vor allem eine theoretische Kenntnis, über die man äußerlich verfügt

пример на оба :
Wissen Sie den Weg?
Ich weiß ihn zwar, aber ich kenne ihn nicht.

[inscius]

Ответы будут стоять внизу.

Kennen, können oder wissen?

1. ... Sie Herrn Ahrens?
2. ...Sie, wo er wohnt?
3. Er ... alles.
4. ... ist Macht.
5. ... Sie Venedig?
6. Ich möchte gern einmal ..., was das gekostet hat.
7. ... Sie den Weg?
8. Er ... den "Faust" in- und auswendig (= ganz genau).
9. Er ... den halben "Faust" auswendig.
10. Ich ... auch nicht, was man da machen soll.
11. ... Sie vielleicht zufällig seine Telefonnummer?
12. ... die Einzelheiten der ganzen Affäre?
13. ... Sie ein Mittel gegen Schnupfen?
14. Ich ... auch keinen Rat.
15. Wenn ich das ... hätte!
16. . ... Sie das Märchen "Vom Fischer und seiner Frau"?
17. ... Sie, was ZK bedeutet? - Nein, das ... ich nicht, aber vielleicht ... das mein Kollege.
18. Ein Polyglott ist ein Mensch, der viele Sprachen ...
19. In der Stadt ... oft ein Nachbar den anderen nicht.
20. In der Stadt ... oft ein Nachbar nichts vom anderen.
21. ... Sie, wo man einen soliden Gebrauchtwagen kaufen kann?
22. Kaufleute sind oft gute Menschenkenner. Sie ... sofort, was für Menschen ihre Kunden sind.

Ответы:
1. kennen
2. wissen
3. weiß
4. Wissen
5. kennen
6. wissen
7. kennen/wissen
8. kennt
9. kann
10. weiß
11. wissen
12. kennen
13. wissen
14. weiß
15. gewusst
16. kennen
17. wissen - weiß, weiß
18. kennt (linguistisch); kann (sprechen kann)
19. kennt
20. weiß
21. wissen
22. wissen

Еще одно упражнение на "kennen, können, wissen":

1. ... du, wer der Herr dort ist? ... du ihn?
2. Nein, ich ... es nicht. Ich ... ihn nicht.
3. ... Sie schwimmen? - Ja, ich ... schwimmen.
4. ... Sie, wo Herr Behrens wohnt?
5. Leider nicht. Ich ... ihn zwar, aber ich ... nicht, wo er wohnt.
6. Ich ... auch keinen Ausweg.
7. Ich ... ihn nur von Ansehn, aber nicht persönlich.
8. Er ... nicht Auto fahren.
9. ... Sie einen guten Augenarzt?
10. ... Sie Näheres/Genaueres? - Nein, ich ... leider auch nichts Sicheres.
11. Der Vater will nichts von unserem Plan ... (= er billigt ohn nicht).
12. Navycut, der Tabak für ...
13. Wer .., wann wir uns wiedersehen.
14. Er ... Bescheid.

Ответы:

1. weißt - kennst
2. weiß - kenne
3. können - kann
4. wissen
5. kenne - weiß
6. weiß
7. kenne
8. kann
9. wissen
10. wissen - weiß
11. wissen
12. Kenner
13. weiß
14. weiß
15. wissen

Надеюсь, что я все правильно скопировал. Если же нет, плиз, придирайтесь, но ток без сарказма и чрезмерности. на последнее я реагирую по настроению. :-(

[inscius]

Бернадетте,

у нас одинаковый учебник. :-)

[inscius]

sascha,

я сейчас подумал.... думаю, что Ваше "Ich weiß ein gutes Restaurant zu schätzen." точнее было бы все же выражено конструкциями: Ich weiß, wie ich
- ein gutes Restaurant zu schätzen habe.
- ein gutes Restaurant schätzen kann.

[Erdferkel]

Inscius, здесь я присоединяюсь к саше: говорящий не хочет этой фразой выразить, как он может/должен ценить хороший ресторан, т.е. что он в курсе, как выполняется это действие оценки
смысл здесь: "люблю рестораны, где хорошо готовят" :-)

[inscius]

EF,

ну такое тоже может быть, не спорю. :-)
и это мне чем-то напоминает наш спор на другом сайте.... Вы думаете, я не заметил, что Вы там писали? Меня просто бесит, что русскую среднюю школу здесь к Realschule приравнивают. А ведь, на самом деле, многий русский абитуриент по знаниям может опередить того или иного немца-абитуриента. лишь поэтому я дал там такую сноску. я мог бы ее точнее выразить, типа, abgeschlossene Sekundarstufe II, но я сомневаюсь, что это каждый понял бы... Я очень критически отношусь к политическому развитии России, но это не значит, что я Россию по жизни обсираю. Мои пояснения лишь значили, что я не согласен с приравниванием российского аттестата о среднем образовании с Realschule. Я понимаю, что мое мнение ничего не изменит, уже потому, что в Германии есть свои стандарты, и в их списках почти все учебные заведения, имеющиеся в Росии, указаны. Но меня просто бесит, что немцы считают, что их знания после "Gymnasiale Oberstufe" самыми наивысшими являются для общего образования.... На самом деле это не так!!! Я знаю это из собственного опыта!!!

[tchara]

Inscius

не горячитесь Вы так, кому Вы это доказываете?
Это известный факт. Сам принимал абитур у учеников 12 класса гимназии, они путают Luther und Luder, в Трире так вообще о Лютере практически не слыхали...

Но это не значит, что все ученики в Германии такие. И в России есть такие же одаренные:-)

И в нашей, и в их системе образования есть свои плюсы и минусы, можно даже их привести, но только нафик.

[greberli]

***Но меня просто бесит, что немцы считают, что их знания после "Gymnasiale Oberstufe" самыми наивысшими являются для общего образования***
Это кто считает? Вы слушаете радио и смотрите телевизор? Про "Pisa-Studie" слышали? Думаю, что как раз отношение немцев к своей системе образования очень критическое.
Кстати в Pisa-Studie Россия была за нами (да, даже за нами!!) по всем показателям и в результате оказалась вообще на задних местах. Но по-прежнему от русских слышу в первую очередь, как там все классно и вообще лучше, чем в Германии и вообще, чем где бы то ни было. Так что не надо, Inscius, наслушался я этих рассказов.

[tchara]

ЭЭЭ, остыньте.

***Кстати в Pisa-Studie Россия была за нами***
Вопрос лишь в том, о чем это говорит. У Пизы там свои критерии отбора, по ним такой расклад, по другим критериям расклад был бы иным.

[greberli]

В любом случае это НЕ говорит о превосходстве системы образования РФ. :)
Знаете, tchara, я постоянно имею дело с выпускниками средних школ и даже институтов/университетов РФ. Есть по-настоящему одаренные люди и есть такие, где невольно задаешь себя вопросом "откуда у такого человека вязлось высшее образование?". Короче, я в принципе полностью с Вами согласен в этом вопросе.

[tchara]

Ну вот, не удалось подраться:-))

Просто, знаете, Греберли, каждый кулик свое болото хвалит, и только кулики, что потусовались и там и сям знают, что лучше вообще вон из болота...

[Бернадетте]

"И в нашей, и в их системе образования есть свои плюсы и минусы, можно даже их привести, но только нафик."
tchara, а какие есть плюсы в Российской системе? :)

[tchara]

их много, просто о них как-то не задумываются...
с чего начать?

[Бернадетте]

с чего хотите :)

[tchara]

ну. например,

[tchara]

например...

[tchara]

взять хотя бы изучение родного языка (à говорю щас с точки зрения контрастивного исследования)
немцы изучают правила немецкого языка всего ничего 3-4 года, в России русский язык как предмет обязателен до 9 класса.
Результаты очевидны - в университете Ильменау видел на стене объяву, где НЕМЕЦКИМ студентам первого курса предлагались занятия по немецкому языку!!!!

Но это, опять-таки, не значит, что русские все прям идеально владеют своим родным языком

[tchara]

во-вторых, учителя в России специализируются лишь наодном предмете, что позволяет им (позволяло бы, будь зарплата поболее) лучше концентрироваться на своем предмете.
В Германии учителя как правило ведут по два предмета, причем иногда (редко) никак между собой не связанные (знаю одну женщину, которая в этом уч. году вынуждена преподавать английский и биологию, хотя по диплому ей надо вести физику и математику:-)

[inscius]

боже мой, а чего Вы боитесь Пизу? Пиза - средний вариант Среднего образования. Она никогда не сможет учесть чрезвычайные знания/предрасположенность к языкам, к примеру. ПИЗА - это всего лишь показатель знаемости, с одной стороны. с другой стороны - эрудиции!

[greberli]

***Просто, знаете, Греберли, каждый кулик свое болото хвалит***

Только в Германии действительно очень много критики по отношению системы образования, а довольных очень мало. Поэтому упрек Inscius ИМХО неоправданный.

Кстати, мне очень нравится в российских школах углубленное (по сравнению с Германией) изучение литературы, чтобы назвать один большой плюс.

Насчет средней грамотности русских на родном языке я лучше промолчу после 10 лет деловой переписки с Россией. :))

[greberli]

...кстати, по той же причине промолчу и про среднюю грамотность немцев на родном языке. :))

[Бернадетте]

Пиза определеяет среднюю температуру по больнице, поэтому на пизовы результаты я бы особенного внимания не обращала :)

[greberli]

Как раз в этом и задача Пизы.
А если средняя температура по больнице ниже -20°С, то все равно надо начать думать. :)

[Бернадетте]

думать нужно в любом случае :)
а вот средняя температура по больнице говорит только о средней температуре по больнице и больше ни о чем :)

[greberli]

А Вам хочется в больницу, где средняя температура ниже -20°С? Мне - нет. :)

[Бернадетте]

в том-то и дело, что мне в больницу вообще не хочется. ни в какую. :)

потому и считаю, что все эти пизы и прочие определения "среднего" - это просто a waste of time and money :)

[inscius]

я тоже не захотел бы... немцы даже такого не паонимают, если не учесть разницу всеобщию....

[Коллега]

tchara: "взять хотя бы изучение родного языка (à говорю щас с точки зрения контрастивного исследования)
немцы изучают правила немецкого языка всего ничего 3-4 года, в России русский язык как предмет обязателен до 9 класса."

Это не так. Deutsch als Fach существует до 13-го класса включительно, в том числе и как Leistungsfach

[tchara]

***Только в Германии действительно очень много критики по отношению системы образования, а довольных очень мало. ***

плавали, знаем.
Что мне особенно нравится в немецкой системе, так это возможность (и необходимость) определиться с предметами, которые будешь проходить в 2 последних классах. В России выбора нет, приходится учить все.
В чем больше плюсов, в чем минусов - черт знает. Все-таки с 15 лет сложно всем сразу сказать, что надо удет в дальнейшем, что нет. Я так толко сейчас понимать начинаю, что кажись угадал с выбором:-))

[tchara]

Коллега,

только чаво там изучают на этом предмете-то????
Я же написал, что изучение правил языка (грамматика, стилистика, и прочее) заканчивается рано. А дальше название сохраняется, но идет изучение в принципе одной немецкой литературы, языка как такового не остается.

[Коллега]

tchara, чаво изучают, зависит от земли, обязательности программы и конкретного учителя. Грамматика и стилистика однозначно относятся к Deutschunterricht, но сугубо индивидуально по землям, а уж по виду школ - само собой. Из собственного опыта с ребёнком, прошедшим нормальную гимназии, могу сказать, что Ваше высказывание насчет трех-четырех лет нем. языка не соответствует действительности.

[Коллега]

нормальную гимназиЮ, конешно

[Бернадетте]

Коллега, спасибо за информацию. а то я уже было начала волноваться :)

[inscius]

tschara,
Коллега
Мне удалось погоспетировать на разных предметах. я не буду плохо отзываться. мысль "gymnasialer oberstufe" должно заключаться в самостоят ельности принять решение/обсудить тот или иной факт... я однажды слушал их маразм после окончания "gymnasiale oberstufe". и потом, я слышал, что некоторый препод даже не знает, что такое Rektion.... это из моего опыта....

[inscius]

wenn jedoch ein künftiger abiturient schreibt, wie er einen aufsatz oder so was ähnliches schreinben soll.., wie soll man so etwas verstehen? ist dann die russische mittelschule schlimmer als die deutsche gymnasialoberstufe?

[tchara]

Я "работал" там почти 2 года, в этих гимназиях. Хотя тоже Ваша правда, многое зависит от
***зависит от земли, обязательности программы***
от конкретного учителя мало что зависит, он обязан таки придерживаться программы.

Кстати, из-за этих разниц в программах у учеников бывают иногда проблемы с признанием их Reifeyeugniss в других землях. У одного моего ученика было такое в Saarland.

Плюс российской системы еще и в том, что худо ли бедно, но она централизована, и программа единая, и экзамены единые, а не отличаются от земли к земле...

[inscius]

я сейчас о знаниях говорю. что касается политики, то Россия пролетит сейчас как фанера над Парижем.

[greberli]

***Некоторый препод даже не знает, что такое Rektion***

Это, конечно, гораздо больше говорит о целой системе образования, чем какие-то дурацкие научные исследования. :)))

Разве это подход к оценке проблемы, который преподает российская средняя школа?? Полный абсурд!

[Коллега]

Inscius, а что, всем обязательно нужно знать, что такое Rektion? И почему?

tchara: от учителя как раз зависит больше всего, как из опыта с собственным ребёнком, так и из опыта с учителем в семье.

Тема слишком обширная для позднего часа ..

[inscius]

greberli,

я однажды сидел на уроке латинского. препод такуй "вумный" попался и именно вопрос об управлении задал. я как сейчас помню, что поднял руку.., мой ответ был неправельным! Этот препод просто перевел этот термин на немецкий, и Вы знаете, как? Kasus besimmendes Wort... Вы не выпали бы? А как он иначе называется?

[inscius]

Коллега,

если я перед учениками пригальное объяснял, где куда, что включается, то считаю предельной безграмотностью препода, заявившего сего. Вывод: немецкие абитуриенты просто в словообразовнании не сильны.

[greberli]

Я могу Вам тоже рассказать про русских учителей немецкого языка (как раз средней школы), которые не в состоянии правильно составлять даже самые простые предолжения. Тоже и моего личного опыта.

Только что это доказывает? В лучшем случае, что в семье не без уродов. А так ровным счетом ничего.

[inscius]

поэтому никто из них и не знает, что можно "Wissen Sie ein Besipiel?" сказать. А ведь это их родной язык!

[Коллега]

Inscius, Вы себя сначала перечитайте, хотя бы последние два поста :-).
А немецкие абитуриенты разные, но безграмотными в целом их назвать нельзя

[Бернадетте]

я как раз считаю, что централизованность - это большой и, пожалуй, самый главный минус российской системы.
ибо система образования только тогда может быть эффективной, если она сконструирована не как монолит, а как лоскутное одеяло. ибо - супрайз,супрайз - люди-то все разные :)

"от конкретного учителя мало что зависит"
и тут не согласна в корне :)
как раз от конкретного учителя очень многое зависит

[inscius]

от учителя ОЧЕНЬ МНОГОЕ зависит!!! но когда учитель сам туп... что от него зависитт? передающаяся тупость? сие касается не тоько немцев.

[inscius]

и чтобы greberli не подумал, что я лишь за русскую систему образования, - я очень отрицательно отношусь к русской системе преподавания иностранных языков. русские не умеют сего!! Это единственное, что они не умеют.... А не умеют они это потому, что считают, что язык можно понять на уровне грамматики...

[tchara]

слухайте, чтой-то эта дискуссия, как мне кажется, начала превращаться в типа "дурак - сам дурак"

***то централизованность - это большой и, пожалуй, самый главный минус российской системы***
на уровне высшего образования - да
на уровне школы - нет
но обсуждать это подробно надо за вином и кальяном.

***я очень отрицательно отношусь к русской системе преподавания иностранных языков. русские не умеют сего!! ***
ну я же, например, выучил язык в России. Хотя Вы щас скажете, насколько хорошо я его выучил:-(

***от конкретного учителя мало что зависит***
имелось в виду, что не учитель выбирает программу, в рамках программы он может сделать все от него зависящее, но только в рамках, а они уж, поверьте, знаю из первых рук, узкие!

ладно, всем спокночи!

[inscius]

tschara,
и Вы где-то правы, хотя некоторые язык и в диком казахстане выучили. но, в отличие от немцев, у меня нет чувства, что я перед кем/чем-то (родиной?) обязан.