Steuerungen in geteilter Ausführung

[mamik]

Добрый день!
Как правильно перевести Steuerungen in geteilter Ausführung (состоит из пилотного и основного управлений) ? Идет противопоставление Steuerungen in geteilter Ausführung и Kompaktsteuerungen.
Управления в разъемной конструкции, сборного исполнения, но эти варианты не очень гуглятся (варианты в МТ à уже посмотрела).
Заранее спасибо

[mamik]

Думала также над вариантом "раздельное управление"

[Коллега]

mamik, а как Вам секционированное или двухсекционное исполнение?

[mamik]

Коллега, спасибо за подсказку. Мой любимый горный словарь дает тоже такой вариант "секционированный".

[Ingener]

Привет mamik!
Steuerungen in geteilter Ausführung bestehen üblicherweise aus einer Master-Steuerung und mehreren Remote-Steuerungen, die sich von der ersten insoweit unterscheiden, dass sie ihr Anwenderprogramm nur dann ausführen wenn sie eine stetige Verbindung mit der Master-Steuerung besitzen.
Другими словами:
система управления состоит из центрального модуля и нескольких вынесенных удаленных (децентрализованных) модулей. В центральном модуле хранится программа пользователя и через него идет весь поток информации. В удаленных (децентрализованных) модулях происходит выполнение программы пользователя при наличии определенных условий, главным из которых является поддержание бесперебойной связи с центральным модулем.
При этом центральный модуль также может иметь входы/выходы для самостоятельного выполнения своей части программы пользователя.
Смысл всей конструкции в приближении входов/выходов модулей системы управления к объекту управления (короткие сильноточные кабеля, уменьшение потерь, повышение устойчивости к помехам и тд.), при этом сам центральный модуль может быть удален достаточно далеко от объектов управления.
Мое предложение: "разнесенное управление" для описанного выше.
Я как раз конструирую такие изделия (среди прочего).

[mamik]

Приветики, Ingener!
Давно Вас не было слышно на МТ.

[Ingener]

Спасибо.
Буду рад сослужить обществу чем-нибудь полезным.

[Einer]

Ingener,
я все ждал, что именно Вы дадите вразумительный ответ на ветке "Netzfreischaltung", как обозвать этот прибор (см. мои дилетантские размышления) :(

[Шику]

термина "разнесенное управление" нет, существует "удаленное управление".

[Шику]

Но есть одно НО.

Для того, чтобы сказать, что именно у Вас, mamik, требуется контекст.
Приведите хотя бы одно предложение.

[Шику]

Может быть речь идет не об управление, а о распределительных устройствах или о чем-то другом.

[Ingener]

To Шику:
Ваш вариант правильный, но характеризует не систему, а способ управления.
Я специально посмотрел сейчас в одну хорошую книжку (их в этой области вообще еще очень мало, к сожалению). У И. В. Петрова в книжке "Программируемые контроллеры. Стандартные языки и приемы прикладного проектирования", М, 2004 применяется термин "распределенные системы управления" (стр. 20).
Я предлагаю для сохранения единства терминологии это наименование и использовать.

[Шику]

2 Ingener:
с самим термином "распределенные системы управления" я согласен.
Подходит ли он по контексту mamik - неизвестно. Она сама еще не определилась, устройства ли это (контроллеры - ксатати, спаибо за слово - освежил в памяти) или процесс.

[Einer]

Ingener и Шику
Чтобы было понятнее, поясню вместо mamik, что речь идет об электрогидравлическом управлении передвижкой секций механизированной крепи. Таких секций в лаве может быть, например, 50. В каждой секции несколько гидроцилиндров/гидродомкратов, которые должны работать синхронно друг с другом и гидроцилиндрами соседних секций. Раньше управление передвижкой отдельной секции или группой секций осуществлялось вручную из-под "соседней" секции. Теперь цикл передвижки групп секций или секций по всему фронту лавы автоматизирован/запрограммирован. Но вот значений "Steuerungen in geteilter Ausführung" и "Kompaktsteuerungen" без конкретных схем тоже не могу понять.

[Коллега]

Ingener: извините за нахальство дилетанта, но здесь, по-моему, речь идет скорее о хардвэре, грубо говоря, о корпусе, и я бы поостереглась с "распределенными системами". Я себе это представляю как музыкальный центр - из нескольких секций или компактный

[Einer]

Коллега,
это круто - представить себе комплексно-механизированную лаву как музыкальный центр, там такая музыка! :)))

[Шику]

Кстати, существуют "компактные контроллеры", "разделенные контроллеры", "контроллеры модульного исполнения".

mamik, где контекст?

[Коллега]

Einer: а где у Мамика про лаву? Это только у Вас :-)

[Einer]

Коллега,
считайте, что я ясновидящий :-)

[Erdferkel]

Влезу и à :-)
согласна с Коллегой и Шику, что здесь именно контроллеры модульного исполнения vs. компактные контроллеры . Как пишет mamik:
"состоит из пилотного и основного управлений" - предположительно в первом случае эти модули разделены пространственно, а во втором они вместе в одном корпусе

[Ingener]

To Коллега:
так у меня как раз об аппаратной части речь и шла, которую сейчас безумно круто стали называть корявым руссифицированным произношением американского термина hardware.

Термин "распределенные системы" достаточно прочно устоялся в теории и практике систем управления, по крайней мере со времен изучения мною ТАУ и САУ в начале 80-х.

To Шику: термины "компактные контроллеры" и "контроллеры модульного типа" просто расставляют по разному акценты: в первом случае делается упор на размеры изделия, во втором на принцип построения. Компактные контроллеры могут быть модульного типа, но могут быть и одиночными. Напрмер, у нас на фирме выпускают контроллеры обеих типов: в одиночном исполнении и в модульном с центральным модулем и управляемыми от него отдельными модулями с узкой специализацией.

"Разделенные контроллеры" я бы не использовал, потому что разделение вызывает вопрос, по какому принципу оно было выполнено: вдоль или поперек? :-))

Пока писал, пришли еще сообщения.
Я предполагаю, что основное управление - это центральный модуль. Тогда лучше так и писать "центральный модуль".
Пилотные управления мне непонятны. Если в смысле Pilot-Projekt, то не совсем понятно какое отношение это к контроллерам имеет.
Здесь может фирма применять свою терминологию, которая однако должна где-нибудь разъясняться.

[Einer]

2Ingener,
"пилотное управление" в смысле:
Ventilvorsteuerung - пилотное управление клапаном

Правда, я сам тупо использовал несколько раз этот термин, не задумываясь о его смысле :(

[Коллега]

Ingener: в тексте я бы тоже написала "аппаратная часть", это я с Вами расслабилась :-). "Пилотное управление", учитывая разъяснения Einer'а, - это, вероятно, SPS (PLC) для опробирования передвижек, которое можно перепрограммировать с переносом результатов в центральный модуль

[Ingener]

Пилотные вентили применяется во взрывозащищенных исполнительных механизмах для ограничения электрической энергии, подаваемой на вентиль во взрывоопасную зону.
Нигде ранее у автора вопроса на этой ветке не говорилось об управлении именно вентилями.

Будьте внимательны со взрывозащищенными устройствами!

[Ingener]

Выгоняют домой из фирмы, всем приятного вечера и до завтра.

[Einer]

Ingener:
*Будьте внимательны со взрывозащищенными устройствами!*
Я как-то спрашивал про перевод "Ex-Flächen". Что это, по-вашему? Интересно Ваше мнение.

-Sichtkontrolle der Ex-Flächen und der Gleitringdichtung auf Beschädigung

[Коллега]

Пилотные вентили, по-моему, тут нипричем. Если только для ясновидящих :-)

[Einer]

2 Коллега:
*Пилотные вентили, по-моему, тут нипричем. Если только для ясновидящих :-)* Не вполне согласен :(
Ведь сказал же авторитет:
"Пилотные вентили применяется во взрывозащищенных исполнительных механизмах..."
А à ясно вижу/знаю, что в шахту допускается только "взрывозащищенное" оборудование. Так что м.б. и "причем" :-)

[Коллега]

Einer: легко может быть, но я не прослеживаю все мамиковы контексты. Насколько я знаю, системы управления не ставят во взрыво- и прочеопасных зонах. Насчет шахт не знаю вообще и не знаю, где это управление находится и какого оно уровня.
Уже не исключаю и вариант "распределенных (в смысле разнеуровневых) систем"

[Коллега]

разноуровневых, пардон

[Einer]

3 Коллега:
*Насколько я знаю, системы управления не ставят во взрыво- и прочеопасных зонах"
Тогда зачем же приборы управления (даже ПК) делают во взрывозащищенном исполненни?
Вся аппаратура электрогидравлического управления механизированными крепями работает в самой опасной зоне, где при разрушении угольного пласта выделяется метан.

[mamik]

Доборое утро!
Я ушла вчера, не попрощавшись, времени не было.
Все, что написал Einer, прямо в точку.
Речь идет об управлениии функциями на крепи. Поэтому Hardware, Software... тут ни при чем.
2Коллега
А Einer по той причине ясновидящий, что он нашей, горной, области.
2Ingener
"Нигде ранее у автора вопроса на этой ветке не говорилось об управлении именно вентилями" - но у меня это подразумевалось. Причем, я перевожу клапанами.
2Einer
Ventilvorsteuerung - пилотное управление клапаном - оно, дорогое.

[Ingener]

Доброе утро.

Начнем с пилотных вентилей. Хотя они для системы управления неотличимы от обычных вентилей, в действительности внутри них находятся два вентиля. Первый вентиль - пилотный, небольшой и приводимый ЭЛЕКТРИЧЕСКИ, управляет вторым мощным вентилем, который уже является рабочим. Вся соль здесь в том, что для привода второго вентиля используется то же вещество, которое мощный второй вентиль переключает - пневматика или гидравлика. Таким образом выполняется требование ограничения энергии искробезопасной электрической цепи и обеспечивается взрывозащищенность всего привода.
Отсюда и название VentilVORsteuerung.

To Коллега.
Вы совершенно правы, системы управления со способом обеспечения взрывозащищенности "искробезопасная электрическая цепь" нельзя устанавливать во взрывоопасных зонах.
Помимо этого способа разрешены к применению и другие способы обеспечения (виды) взрывозащиты, например, помещение во взрывонепроницаемую оболочку. Все хорошо описано в стандартах, см. ГОСТ 22782.1-7.

Шахтное оборудование естественно только взрывозащищенное, более того для подземного оборудования выделены специальные классы, поскольку среда обитания там отличается от просто химического производства.

To mamik:
Не буду иронизировать по поводу: "нигде не говорится, но подразумевается". Для упрощения понимания пишите даже то, что Вы подразумеваете. Во взрывозащите это обычно продлевает жизнь потребителям и заказчикам.

[Шику]

Доброе утро всем!

2 Ingener:
Я совсем не против термина "распределенные системы" - есть такое словосочетание, устоявшееся и успешно применяемое, но его нельзя использовать в переводе при противопоставлении Steuerungen in geteilter Ausführung и Kompaktsteuerungen.
Ни Steuerungen in geteilter Ausführung, ни Kompaktsteuerungen не = "распределенные системы".
Здесь нужно не понятие, а перевод.

Все остальные наши изыскания ничто без контекста!

mamik, ну пожалейте Вы нас!!!
Дайте хотя бы одно предложение, а не похвалы и "прямо в точку". Тем более, что случайным образом переведенное "Ventilvorsteuerung " не приблизило нас к пониманию слов, заданных Вами как тема.

[Ingener]

To Einer:

"-Sichtkontrolle der Ex-Flächen und der Gleitringdichtung auf Beschädigung"

Вид взрывозащиты "взрывонепроницаемая оболочка" реализуется как корпус с крышкой, между которыми может находится соответствующая уплотнительная прокладка. Видимо здесь как Ex-Fläche понимается поверхность соприкосновения этого корпуса и крышки, поскольку перед установкой крышки действительно необходимо проверить состояние поверхности стыковки крышки и корпуса.
Gleitringdichtung - уплотнение вала двигателя в месте выхода вала из корпуса двигателя.

Промышленность выпускает электродвигатели во взрывозащищенном исполнении с видом взрывощиты "взрывонепроницаемая оболочка". Видимо речь здесь о таком двигателе.

[Einer]

3Ingener:
Совершенно не врубился в Ваше утверждение:
*To Коллега.
Вы совершенно правы, системы управления со способом обеспечения взрывозащищенности "искробезопасная электрическая цепь" НЕЛЬЗЯ устанавливать во взрывоопасных зонах.*
Во-первых, у Коллеги ничего не говорилось об "искробезопасных электрических цепях".
Во-вторых, способ взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь" как раз и предназначен для взрывоопасных зон.

По поводу "Ex-Fläche":
Мы с Вами понимаем это совершенно одинаково. Речь идет о проверке поверхности взрывонепроницаемых зазоров.

[mamik]

2Шику
Подождите, пожалуйста, до понедельника (в понедельник выдам), сейчас полный завал, переводов куча, детей надо в час забрать из садика, потом я ничего не смогу делать, а переводы должны уйти сегодня.
Прошу прощения заранее.

[Ingener]

Вид взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь" обеспечивается ограничением параметров напряжения, тока и энергии, передаваемых из системы управления, находящейся ВНЕ взрывоопасной зоны, по проводникам, проложенным во взрывоопасную зону и соединенным в ней с потребителями или источниками электрического сигнала. На проводники накладываются дополнительно ограничения по емкости и индуктивности линии.

В случае размещения системы управления внутри взрывоопасной зоны она автоматически подпадает под все требования по этим ограничениям либо должна находиться внутри "взрывонепроницаемой оболочки". Однако все электрические соединения, выходящие из такой оболочки, должны соответствовать требованиям "искробезопасной электрической цепи".

Компромиссы здесь обычно потом дорого обходятся.

[Einer]

4 Ingener:
Но Вы так и не ответили, как понимать Ваш пассаж *системы управления со способом обеспечения взрывозащищенности "искробезопасная электрическая цепь" НЕЛЬЗЯ устанавливать во взрывоопасных зонах*.
Правильнее было бы:
*Во взрывоопасных зонах должны применяться системы управления со способом взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь"*.
В угольных шахтах взрывоопасной считается вся сеть подземных выработок, начиная от устьев стволов.

[Шику]

2 Ingener:
меня, признаться, Вы тоже запутали. Сначала говорите одно, потом другое, но каждый раз утвердительно.

[mamik]

Можно вклиниться в Ваши обсуждения с вопросом совершенно другого харктера:
überfahren в предложении:
Das Kolben – O-Ring – Prinzip funktioniert in der Form, dass die Radialbohrungen des hohlen Kolbens den O-Ring überfahren und dabei die Bohrungen zum Abströmen freigeben - т.е. радиальные отверстия полого поршня накрывают (?) О-кольцо или что они с ним делают?

[Einer]

ИМХО:
Поршень – уплотнительное кольцо – Принцип действия следующий: радиальные отверстия полого поршня [после перемещения поршня] выходят из-под уплотнительного кольца, так что отверстия становятся открытыми для выхода [жидкости].

[mamik]

2Einer
Огромное спасибо

[Ingener]

Еще раз и подробнее.
Меня надо понимать буквально и именно так, как я и написал:

"Системы управления со способом обеспечения взрывозащищенности "искробезопасная электрическая цепь" НЕЛЬЗЯ устанавливать ВО взрывоопасных зонах".

Свойством взрывозащиты обладает НЕ система управления, а ее сигнальные входы и выходы. Сама система управления свойством взрывозащиты НЕ обладает.
Поэтому чтобы придать ей это качество нужно поместить ее внутрь устройства, обладающего этим качеством. Таким устройством является "взрывонепроницаемая оболочка".
Проблема питающих систему управления силовых кабелей нужно решать отдельно (существуют специальные силовые кабели во взрывозащищенном исполнении).

To Einer:
Еще раз обратите пристальное внимание на предлоги:

Ваше ложное утверждение:
*Во взрывоопасных зонах должны применяться системы управления со способом взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь"*.

Мое правильное утверждение:
*Для взрывоопасных зон могут применяться системы управления со способом взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь"*.

Я нигде и никогда не утверждал, что "система управления со способом взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь" может устанавливаться ВО взрывоопасной зоне. Только за ее пределами.

[Einer]

to Ingener:
Очень круто и слишком самоуверено:

*To Einer: Ваше ложное утверждение:
"Во взрывоопасных зонах должны применяться системы управления со способом взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь"*

Мне, к Вашему сведению, пришлось переводить сотни статей со словами:
Eigensicherheit; Explosionsschutz; Schlagwetterschutz; druckfeste [explosionsdichte] Kapselung; druckfest gekapselte [druckfeste] Ausführung; Druckfestkapselung; druckfest gekapseltes [druckfestes] Gehäuse; überdruckgekapseltes Gehäuse
Так неужели я не знаю о взрывозащите того, что знаете Вы?

[Ingener]

Дорогой собеседник,
Я не корчу из себя какого-то авторитета в данной области. Да и не надо все так близко к сердцу воспринимать.
Я просто прошу Вас и всех быть предельно внимательными при переводах.
И если какое-либо Ваше утверждение ложно, что бывает наверное с каждым, то я не только укажу на то, что оно ложно, но и объясню почему оно ложно. Я это делаю не только здесь и не только с Вами. Иногда мне потом говорят, что я придираюсь к мелочам: стоит там "во" или "для", мол какая разница, оно и так всем понятно.

Это увы не мелочь, где и как согласно Вашему переводу будут устанавливать электрооборудование на взрывоопасном производстве.

Кстати о роде деятельности. Я действительно рад, что у Вас большой опыт в переводах сотен статей по данной тематике. Я конечно не перевожу статьи потому что я не переводчик, я инженер. На моей работе я разрабатываю схемотехнику модулей систем противоаварийной защиты, в том числе и модулей с искробезопасными цепями, которые потом получают разрешения от TÜV или PTB.
Поэтому, где можно и где нельзя устанавливать такие системы, я сам пишу в инструкциях по их монтажу и вводу в эксплуатацию, которые также читают эксперты указанных организаций.

Вы можете мне не верить, но я начал участвовать здесь в форуме после того, как десятки Ваших коллег прислали мне тестовые переводы, в которых Eigensicherheit они перевели как "личная безопасность".

[Einer]

Дорогой собеседник
Как много слов, хороших и разных! Только уже не копировали бы допущенную. мною впопыхах неточность "со способом взрывозащиты", а писали бы как положено "с видом взрывозащиты".
Я, кстати, тоже не переводчик, а горный инженер, много лет работающий редактором переводного горнотехнического журнала, причем ряд статей каждого номера приходится переводить самому, так что Ваше выражение "десятки Ваших коллег", которые присылали Вам тестовые переводы, ко мне относится не в полной мере.
И на этом давайте закончим. Ваш призыв "быть предельно внимательными при переводах" принят к сведению и исполнению. :-)