|
Subject: getrennt "von Tisch und Bett" Есть ли специальное обозначение getrennt "von Tisch und Bett" или достаточно "проживают отдельно друг от друга" ?Die Parteien leben getrennt "von Tisch und Bett". |
| Стороны живут раздельно ("не делят постель и стол"). |
не делят постель и стол, телевизор с сервантом, золотых рыбок ...  м.б. так: "стороны прекратили семейные отношения и не проживают совместно" |
| или "проживают раздельно и прекратили семейные отношения" |
|
link 2.08.2021 17:12 |
"отлучение от стола и ложа"  В юр. словаре еще пишут отмена супружеской общности при продолжающемся браке. |
|
Супруги могут проживать в подобных случаях даже в одной квартире, но при этом они живут getrennt "von Tisch und Bett". Еще раз мой вариант в дословном переводе: Стороны живут раздельно ("не делят постель и стол"). |
|
link 2.08.2021 18:19 |
| просто "стороны живут раздельно" |
|
link 2.08.2021 18:38 |
|
A MENSA ET TORO Перевод: "От стола и ложа" ( отлучить) - формула развода в римском праве. Бывают прочные отношения сожития мужчины с женщиной без особенного равенства развития, основанные на удобстве, на хозяйстве, я почти скажу, на гигиене. Иногда это - рабочая ассоциация, взаимная помощь, соединенная с взаимным удовольствием; большей частью жена берется как сиделка, как добрая хозяйка... Формула старой юриспруденции очень умна: a mensa et toro - уничтожь общий стол и общую кровать, они и разойдутся с спокойной совестью. ( А. И. Герцен, Былое и думы. ) Древнеримское выражение, которое в переводе с латыни (A mensa et toro) в буквальном смысле означает — "От стола и ложа" (имеется в виду отлучить). Этой фразой обозначают развод без официальной его регистрации. В случае A mensa et toro супруги не живую вместе, но юридически остаются мужем и женой. Развод A mensa et toro применяется в случае, если супруг подвергает жену насилию или если супруг оставил другого. Развод A mensa et toro не влияет на правовое положение детей и не дает возможности зарегистрировать новый брак (так как брак юридически не расторгнут). Этим такой развод отличается от полного развода A Vinculo Matrimonii. |
| Большое спасибо, возьму вариант "Стороны живут раздельно" )) |
|
Freude777, у Вас написано: Die Parteien leben getrennt "von Tisch und Bett". А Вы берете вариант: Die Parteien leben getrennt. А где "von Tisch und Bett"? А если стороны живут раздельно в одной квартире, а не в разных квартирах? Немецкий текст здесь очень точен и ключ к пониманию этой ситуации заключается в обязательной передаче смысла этого выражения "von Tisch und Bett". |
|
"ключ к пониманию этой ситуации заключается в обязательной передаче смысла этого выражения " т.е. Вы предлагаете в качестве перевода "Стороны проживают с отлучением от стола и ложа"? серьезно? насчет одной квартиры в контексте getrennt "von Tisch und Bett": "Erforderlich ist für eine Trennung in der Regel eine räumliche Trennung. Zieht einer der Eheleute aus der Ehewohnung aus, ist die räumliche Trennung offensichtlich. " https://www.scheidung-online-kanzlei.de/trennung.html а еще есть институт судебного разлучения, оно же "жительство раздельное" (ага) http://www.demopaedia.org/tools/spip.php?page=terme&edition=ru-i§ion=512&numterme=2&terme=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%82+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B0+%D0%B8+%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B0 |
|
link 2.08.2021 20:23 |
не ведут совместное хозяйство (и не поддерживают супружеские отношения )
|
|
link 2.08.2021 20:25 |
|
ЭФ, там же https://www.scheidung-online-kanzlei.de/trennung.html см. дальше в пункте 3 А еще лучше прочитать здесь: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1567.html |
bundesmarina, у меня по этому предмету был собственный практикум - включая переезд из совместной квартиры 
|
|
link 2.08.2021 20:59 |
Mme Kalashnikoff, респект за латынь!  В дополнение хотелось бы сослаться еще на ряд источников, где понятие Trennung von Bett und Tisch обозначается как судебное разлучение или сепарация, например: " Вынесение решения о расторжении брака прекращает правоотношения между супругами. Кроме расторжения брака стороны могут использовать другую возможность, предоставляемую правом изучаемых правовых систем: просить суд о вынесении решения о сепарации (separation de corps. Separation, separation) — судебном разлучении. В этом случае брак не прекращается, но супруги получают право раздельного жительства. Часто судебная сепарация является стадией, предшествующей разводу. Если во время сепарации один из супругов умирает, то другой не теряет наследственных прав." |
|
link 2.08.2021 21:40 |
|
акцент на Tisch und Bett с большой долей вероятности не случаен, хотя мы и не видим из контекста, насколько давно происходили события. Не каждая бывшая пара может позволить себе раздельное жилье, но это не повод для отказа в разводе - такова справедливая позиция современного законодателя. Любопытный пример приведен здесь http://www.juraexamen.info/die-boxspringentscheidung-neues-zum-trennungsjahr-nach-§-1566-f-bgb/ In der jüngsten Entscheidung hatte sich der BGH nun damit auseinanderzusetzen, ob eine Trennung von Tisch und Bett auch innerhalb eines gemeinsamen Bettes möglich sein kann... |
|
что такое в самом деле - заблудился я в постели не кровать, а темный лес! а ну-ка, где тут GPS?
|
| *А если стороны живут раздельно в одной квартире, а не в разных квартирах?* - именно. Они могут жить в разных комнатах или спать на разных кроватях в одной (был очень удивлен и поражен, когда узнал о таких случаях даже при вполне благополучной ситуации в семье). Соответственно, они ведут раздельное хозяйство, питаются отдельно друг от друга. Тут в исходнике нет смысла раздельного проживания (в разных квартирах). Перевод скорее будет описательный. |
|
|
link 3.08.2021 11:15 |
| Trennung von Tisch und Bett - также "историческое", в законе есть только "getrennt", keine häusliche Gemeinschaft. В трусы и в холодильник никто не залазит. |
Никто не залазит, но юристы на то и юристы, чтобы все предусмотреть. Есть случаи, когда по разным причинам (ВНЖ или финансы) одной из сторон невыгодно разводиться, по к.м. на данном этапе. Тогда эта сторона может, например, оспорить, что Trennung von Tisch und Bett имело место, фото предоставить, свидетелей... И начинайся, Trennungsjahr, сначала! 
|
| Не зря вопрос о том, согласны ли супруги относительно сроков Trennungsjahr, относится к числу первых после установления персоналий и предъявления документов на любом заседании по разводу. |
|
link 6.08.2021 12:33 |
daydream, если в случае 1 года раздельного проживания дело дошло до суда, то это einverständliche Scheidung. Какой идиот будет соглашаться с заявлением о разводе, если ему этот развод "на данном этапе" не нужен? 
|
| Ты не поняла. daydream говорит не о согласии на развод. Суд спрашивает подтверждение второй стороны срока раздельной жизни, указанного первой стороной. В этом смысле согласие. |
| сторонОЙ. Сорри, с телефона пишу. |
|
link 6.08.2021 14:14 |
| Прочитала ещё раз. И осталась при своём высказывании. Срок раздельного проживания в 1 год является одним из условий развода. Вторым является собственное заявление о разводе дополнительно к заявлению супруга или согласие с его заявлением. См. $ 1566 БГБ. Т.е. все со всем согласны. В ином случае нужно 3 года раздельного проживания доказывать. Об этом сроке спрашивают формально. Если супруги наврут синхронно, то никто это не проверяет. Я вот лично тоже упражнялась в синхронном вранье при разводе. 😇 |
|
" Какой идиот будет соглашаться с заявлением о разводе, если ему этот развод "на данном этапе" не нужен?" - То, что оба явились - не факт. Смотри, конкретный случай, один из моих последних судебных терминов до переезда в ГДР, то бишь конец октября - начало ноября 2016, что в данном случае имеет значение. Неравная пара, даже чисто внешне. Он - ученый в SAP, худенький, лысенький, с толстенными очками. Она - матрона с 10 кг косметики на лице, длиннющими искусственными ногтями, очень пестро и не по размеру одетая. К тому же, с Fahne уже к полудню (но это я заметила, так как сидела рядом с ней). Как бы то ни было, двое детей подросткового возраста. Судья спрашивает: "Сколько времени вы проживаете раздельно?" Он: "4 года". Судья: "Госпожа Зовизо, вы можете подтвердить, что срок раздельного проживания составляет 4 года?" Она: "Да" и ухмыляется, что судье показалось подозрительным. ""Wann haben Sie zuletzt Sex mit ihrem Mann gehabt, Frau Sowieso?" Она: "В мае". "Этого года?" - "Этого года" - "Auf Wiedersehen". Прицепилась она ко мне потом у выхода и начала душу изливать (такое часто бывает, а у меня Sprachfehler, не могу сказать "Извините, следующий термин, бежать надо и т.п."). Матерные слова упущу, места много займут, но суть: да, 4 года как он выехал из совместной квартиры, уже после этого познакомился с женщиной, которая между делом от него родила, и на которой он хочет жениться. "Семейку новую хочет завести? А вот х... ему. Я хоть 10 раз еще сюда приду или 20. Не отпущу, бл... и т.д. и т.п.). |
|
link 6.08.2021 16:09 |
HolSwd, я, по-моему, реально туплю. И, по-моему, по причине того, что я говорила об "историческом выражении", которое дословно переводить не нужно, а что-то вроде "живут раздельно с прекращением супружеской общности" (см. у Мариника, Эсмеральды и Эрдферкель). И что "дословно" трусы и холодильник никого не интересует. В общем. А daydream глаголил(а) о всяких разных, частных и реальных случаях. Т.е. с переходом в правовую материю. И где-то здесь у меня ступор.  Переезд в ГДР у тебя из Австрии был? Или этот термин уже в Германии был? В жизни, конечно, все бывает, но по моим понятиям дядьку этого должны были развести после 4 лет отдельного проживания и наличия ребенка в новой "жизненной общности". |
|
link 6.08.2021 16:22 |
|
Я склоняюсь к тому, что Vladim прав в смысле того, что "слишком мало букофф в переводе". Поэтому думаю, что лучше будет добавлять "с прекращением супружеской общности". В нотариальных Scheidungsfolgenvereinbarung мы пишем только leben getrennt. Никаких кормушек или лежбищ.
|
|
Нет, из Мангейма, ставшего самым любимым городом. Из Вены туда в 2013, оттуда сюда в 2016. А в Австрии я и не была присяжной. Ой, Наташ, я, честно говоря, не все прочитала с телефона, сидючи в ожидании "клиента" в полиции, ухватила последнюю реплику daydream и на нее среагировала. С " живут раздельно с прекращением супружеской общности " абсолютно согласна. Ну, можно еще "и общего ведения хозяйства" для увеличения количества букв добавить. |
|
link 6.08.2021 16:39 |
|
живут раздельно с (фактическим) прекращением супружеских?/семейных? отношений и ведения общего хозяйства???
СК РФ Статья 38. 4. Суд может признать имущество, нажитое каждым из супругов в период их раздельного проживания при прекращении семейных отношений, собственностью каждого из них. Часто встречал как стороны по делу ссылаются на прекращение ведения «совместного хозяйства». Так вот, друзья, имеет значение не прекращение ведения «совместного хозяйства», а раздельное проживание при прекращении семейных отношений. |
|
А в Австрии, кстати, и понятия Trennungsjahr не существует. Все намного проще. Точно помню: 1 июля я перебралась с детьми в другую квартиру, а 10 июля пошла первый раз к своему адвокату. Когда я спросила ее, сколько эта канитель может продлиться, она ответила: "Максимум 3 недели, если оба согласны". У меня, правда, дольше продлилось, месяца 3 - 3,5, но только потому, что бывший гемаль то соглашался, то начинал диктовать какие-то неприемлемые условия, типа, даст согласие на развод, если я обязуюсь пожизненно платить ему содержание 2,5 тыс. в месяц. Но потом я как и Ты применила маленькую женскую хитрость, которую недоброжелатели могли бы расценить как шантаж, и буквально неделю спустя нас развели. |
|
link 6.08.2021 16:47 |
|
"прекращение супружеской общности" встречается в русскоязычных источниках только в отношении имущества. Так что пока вариант живут раздельно с (фактическим) прекращением супружеских?/семейных? отношений и ведения общего хозяйства??? С учетом "Bett" в немецком исходнике более подходящим является, конечно, супружеских отношений. Какие будут мнения? |
|
Ведение совместного хозяйства - составная семейных отношений. Не знаю, приводил ли кто уже эту ссылку Trennungsjahr in gemeinsamer Wohnung •§• SCHEIDUNG 2021 In diesem Zusammenhang wird häufig von einer Trennung von Bett und Tisch gesprochen. Dieses Sprichwort meint nichts anderes, als dass sich bei einem Trennungsjahr im gleichen Haus die Lebensführungen nicht überschneiden. „Tisch“ bezieht sich dabei auf getrennte wirtschaftliche Haushalte , mit „Bett“ ist gemeint, dass Partner keine sexuelle Beziehung haben und in der Regel auch wörtlich in getrennten Betten schlafen. То есть и холодильник. Он может быть общим, но у каждого своя полочка или продукты с наклейками с именами владельца как в WG. |
|
link 6.08.2021 16:49 |
| живут раздельно с (фактическим) прекращением супружеских отношений и ведения совместного хозяйства? |
|
Задала "Развод в Германии": До того, как суд примет заявление о разводе, супруги должны прожить “период разлуки” - Trennungsjahr. По-немецки дословно переводится, как “год разлуки”. Но самом деле этот срок может составлять минимум 12 месяцев, а максимум - три года. Если оба супруга ничего не имеют против расторжения брака, стандартный срок - 1 год . Если один из супругов против развода, второму придётся терпеть, пока не закончатся три года раздельного проживания . Период разлуки начинается, когда супруги фактически начали жить раздельно. Отдельно заявить "мы больше не вместе" невозможно и не требуется. Необязательно разъезжаться по разным квартирам. Можно вести раздельное хозяйство и на общей жилплощади. Важно практически отделиться друг от друга , а не только не спать вместе. Должны быть отдельные расчётные счета, покупки, стирка, приготовление еды, времяпровождение. Немцы говорят о понятии "жить раздельно": getrennt von Tisch und Bett - разлучены столом и кроватью. |
|
А вот что один адвокат пишет: Требованием является не проживание по разным адресам, а отсутствие супружеской жизни, и ведение обособленных домашних хозяйств. |
|
link 6.08.2021 17:04 |
| Да у немецких адвокатов или русскоязычных в Германии я стараюсь не особо смотреть, т.к. их языковая практика в русском часто ущербна. Типа переехал с семьей в Германию, там выучился и стал адвокатом. Немецкий тип-топ, русский какбэ родной, но русский непрофессиональный... Я смотрю обычно в российских источниках, законах или в опусах о сравнительном правоведении. |
В принципе, Ты права. Я только одного из русскоязычных с отличным немецким знаю. Но он здесь с детства, на юриста в Гейдельберге учился, а остальные ...
|
| девочки, меня лично развели несмотря на мое несогласие, и у нас как раз был этот вариант с проживанием в одной квартире. дата начала "гетреннта" судью очень интересовала: год прошел - и аля-улю. никто никаких трех лет не ждал... |
|
"разлучены столом и кроватью" - так и видишь две раскладушки у противоположных стенок, а между ними стоят стол и кровать
|
| да уж, стол и кровать в роли коварных разлучников - это круто. |
| You need to be logged in to post in the forum |