Perfekt

[Светлячок]

[Erdferkel]

Дезерад, мимо вопроса...
"Глагол быть также своеобразен. От него в современном русском языке сохранились редко употребительные формы 3-го лица ед. и множ. числа настоящего времени — есть и суть: Прямая линия есть кратчайшее расстояние между двумя точками; Самые обыкновенные, принимаемые почти всеми историками общие отвлечения суть: свобода, равенство, просвещение, прогресс, цивилизация, культура (Л. Толстой)"

[Deserad]

Это касалось этимологии самого слова.

[Queerguy]

@ tchara
Хотя Erdferkel уже ответил на этот вопрос, вырвав свободную минутку, отвечаю: когда-то купил книгу "Грамматика церковно-славянского языка", в которой эти вещи и вычитал, в т.ч. и про плюсквамперфект и др.

[tchara]

ааа... вот о чем речь.
Это как нам в школе класса до 8 всегда говорили, что "не" с глаголами пишется ВСЕГДА раздельно.
А классе в 9 выяснилось, что есть, оказывается, глаголы "недомогать", "негодовать", "ненавидеть", в которых "не" пишется уже слитно. Так и тут.

[tchara]

ладно, попробую щас объяснить...

[Slonyshko]

ты не пузырись, рассказывай

[tchara]

ну так вот, Квиргай, ЭФ, вы наверняка в курсах,

1. что церковнославянский язык для русского примерно как латынь для европейских языков. Ибо пришел из Болгарии, но из Болгарии ведь к нам пришел лишь язык и первые учителя. Больше учителей оттуда Русь не выписывала.
И как писал А.А. Шахматов:
***«Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда использование церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывали, довольствуясь тою школою русских попов и дьяконов, которая, по свидетельству летописи, была создана еще при Владимире Святом».***

(А.А. Шахматов « Очерк современного русского литературного языка» (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8))

2. В результате обручения церковнославянского языка на территории Руси сложился местный древнерусский извод церковнославянского языка, который и рассматривается сегодня как праязык современного русского языка.

3. Этот самый древнерусский извод церковнославянского языка (жуткий термин, но ничего не поделать:-)) имел свои отличительные от церковнославянского языка особенности, как в фонетике, так и в грамматике и орфографии.

4. в древнерусском изводе церковнославянского языка некоторые глаголы "есть", "суть", "весть" и некоторые другие сохранили и до сих пор мягкое окончание "ть", которое кстати является одним из основных признаков древнерусского извода. Ибо в старославянском это окончание было твердым -тЪ.

5. Помимо этого эти глаголы в летописных памятниках 11 века употреблялись без привязки к конкретному числу, то бишь как с ед. числом, так и со множественным.
У Шахматова есть примеры этому из Новгородского кодекса первой четверти XI века (древнейшая книга Руси, дошедшая до нас).
Кстати, эта тенденция была живой и в более поздние века, см. например, Житие протопопа Аввакума (когда он там гордо заявлял, что ***Бог единый - суть истина***.

6. Кстати, некоторые эти элементы дошли и до наших дней.
например,
Он не весть, что творит (он не ведает, что творит)
Они не весть, что творят (они не ведают, что творят).

7. Кстати, эти доводы дали даже повод некоторым ученым из Сусловской школы (это из Твери) говорить о том, что в древнерусском языке была омонимия глагола "есть" и служебной частицы "есть", которая равнялась по значению "это"
(например, клубника - это ягода или клубника - есть ягода).
Но это уж слишком далеко, не буду грузить, да и теория все-таки сомнительная.

8. Выводы:
Для церковнославянского языка утверждение ***формы 3-го лица ед. и множ. числа настоящего времени — есть и суть*** верно.

Но в древнерусском языке это было не так. Чему есть куча свидетельств из письменных памятников древности, а даже с глаголом "весть" и по сей день. Так что употребление "суть" с единственным числом не нарушает грамматических норм русского языка.

таки дела, соррьте, что длинновато получилось:-)

[mumin*]

*класса до 8 всегда говорили, что "не" с глаголами пишется ВСЕГДА раздельно. А классе в 9 выяснилось, что есть, оказывается, глаголы "недомогать", "негодовать", "ненавидеть", в которых "не" пишется уже слитно**
так и по литературе неувязочки - в 8 классе - "но я другому отдана и буду век ему верна", а в 9-м, аккурат в сентябре - луч света в тёмном царстве, открыто изменяющий законному супругу (не генералу - может, здесь разгадка?)
а за шахматовские ссылки - мерсибище

[Slonyshko]

OFF: 2tchara

суть (стар.) – 3 л. МН. Ч. наст. вр. от глагола быть (теперь обычно употр. как связка в предложениях с ОДНОРОДНЫМИ главными членами; офиц.) Воинская учёба и дисциплина суть основа боеспособности армии.

tchara, надеюсь, ты как большой поклонник словарей (в особенности Ушакова, который на сей счёт, увы, отмалчивается – время было такое тогда, не до сути) сможешь прокомментировать подход тов. Ожегова.

Для облегчения задачи привожу горячую дискуссию.

[Queerguy]

Судя по другим форумам (напр., на грамоте) мнения расходятся и, похоже, никогда не сойдутся.
В любом случае, знать не лишне, что в современном русском языке (а мы говорим сейчас не на древнерусском), если брать строго, "суть" - это глагол "есть" настоящего времени, третьего лица МНОЖЕСТВЕННОГО числа.

Я есмь, ты еси, он есть, мы есмы, вы есте, они суть...

А если не строго, то можно его употреблять с любым числом. Просто многие не знают (как показал мой личный (д)опрос на работе), что это в строгом смысле связка мн. числа.
Извини, чара, что вынудил тебя потратить столько времени на обильное цитирование :)

[Queerguy]

PS: Заглянув на ссылку Slonyshko, можно только присоединиться к горестным вздохам вроде этого:

Цитата:
Присоединяюсь к горестным вздохам. :-))
Могу только посоветовать поступить так же, как в тех случаях, когда заказчик настаивает на среднем роде "кофе". Я, например, говорю: да, можете и так; да, словарь допускает; но образованные грамотные люди могут вас не понять и не принять на интуитивном уровне, "кожей и спинным мозгом". Так что лучше придерживаться прежней нормы, но - воля ваша.

[tchara]

2 Queerguy,
этот разговор ни о чем:-)
В официальной переписке я слова "суть" вообще не употребляю. А в разговорной речи это мой личный Stillbruch, который имеет под собой определенные основания в древнерусском языке.

А про "авторское" смешение стилей в разговорной речи спорить, как о вкусах. Кому-то Гейне тоже не нравится, а кому-то нравится.

[Slonyshko]

tchara, кому нужен твой личный Stillbruch с такой "100-процентной " аргументацией? (мне можешь не отвечать).

[Erdferkel]

tchara, у тебя stillen всё равно не получится, так что уж Stilbruch :-))

[tchara]

ЭФ,
хе-хе, точно:-) Это у меня от большой писанины (сам себе удивляюсь).
Ладно, пора закрывать эту ветку, что ли. Не то Слонышко как-то уж очень активно возбуждается, пытаясь со мной общаться. Еще перевозбудится, бедняжка...

[Slonyshko]

tchara, на тебя, дурака, "возбуждаться"? Ты ещё многому удивляться будешь.

[Deserad]

Slonyshko, это не дурость, это классическое хамство...

[inscius]

Согласен с sink: Erste Angebote sind FÜR die Woche vom 16. bis 20.3. angekündigt worden. "Nachgereicht" было бы излишним.

Нем. вариант был бы вполне правильным, если бы был предлог "für" употреблен. Думаю, что кто-то просто на скорую руку писал...

Примерно-дословный перевод (для аскера, чтобы суть понять): Первые спецпредложения были (уже) объявлены на неделю с ... по...

Вариант Коллеги лишь тем отличается, что он более полный/"расписанный".

[Gajka]

Светлячок
16.03.2009 15:28

вот и я о том же Gajka. Думаю, тот, кто писал сильно не заморачивался по поводу грамматики. Надо спросить у него лично (

Светлячок
16.03.2009 16:06

Все! Торопился видимо он! ))) Там должен быть простой Презенс. Сам исправился
Спасибки большое всем!

[Kto]

поддерживаю Дезерада, Slonyshko, Вы просто хам!

Надеюсь, что Ваше участие на других ветках приносит спрашивающим хоть какую-то пользу, а сводится просто к истерическим оскорблениям. Вы смешны!

[Deserad]

Kto, это относилось к Чаре, а не к Слонишко.

[Erdferkel]

Ай-яй-яй! хамом ошиблись :-(

[Kto]

Deserad,
на этой ветке хамил только Slonyshko (ты не пузырись, на тебя, дурака).
Это для меня хамство. В то время как от tchara поступают реальная помощь и ответы.

Вы, наверное, не вчитались

[Deserad]

Kto, я Вам личном режиме по этому поводу отвечу, сорри.

[Kto]

А что такое "личный режим"?

мне Ваша позиция не понятна. tchara помогает тем, кто спрашивает. Slonyshko его просто так обозвал дураком, причем сам не помог никому.
И после этого tchara еще и хам? Тогда мне приятнее с хамами иметь дело.

[Erdferkel]

Kto, Дезерад любит в личку писать - уединиться, так, сказать, в séparée :-)

[inscius]

Erdferkel,

если Вы "обещались" ко мне больше не обращаться, то и косвенно не стоило бы, ок? плиз...

[Deserad]

Kto, если Вы откроете список форумов, то увидите - красным цветом написано "Личное сообщение для...." , открываете и читаете. Точно так же можете и сами кому-то написать в привате. Это очень удобно, чтобы не мешать общению на переводческие темы или обсудить что-то свое личное.

[inscius]

Надеюсь, что минимум на последнее я мог бы расчитывать...

[vittoria]

господа,
вам не кажется, что постоянное пересобачивание, походы клином/свиньей (или как там ходили крестоносцы) друг на друга, бряцания личкой, припонимания по любому вопросу, ощеривания, напыщенность, наконец, превращает форум в форменный серпентарий.
подумайте об этом на досуге.
поразительно, что такая красивая внешне ветка с гордым названием "Perfekt" получилась с таким гнусным внутренним содержанием.

[Erdferkel]

Вика, а можно, я только кой-чего заявлю и сразу уползу из серпентария?
Заявление (w.i.m.c.)
Вероятно, теперь каждый раз, когда я буду употреблять слово "хам", кое-кто будет считать, что я косвенно обратилась к нему. Настоящим официально заявляю, что это не соответствует действительности.

[inscius]

ок, с моей стороны я обещаю, что больше ничего лично не буду воспринимать со стороны Erdferkel.

[tchara]

Inscius,
не волнуйтесь. тут люди обсуждали вопрос - кто хам: я или Слонышко. так что ЭФ могла иметь в виду только кого-то из нас двоих:-)

[inscius]

Чара,

я лучше промолчу, ок? мне последних дней хватило... :-)))