|
Subject: branchenübliche sorgfalt
|
|
А тема все жива... Мне почему-то кажется, что мы говорим немного в разных плоскостях. Можно заботливо ухаживать за..., можно быть заботливым хозяином, отцом, сыном и т.п., можно тщательно работать, тщательно выполнять задания, обязанности и прочее. Такая сочетаемость есть в ГК РФ. Супер. Пусть будет, раз юристы может так привыкли говорить или вкладывают в эту фразу особый смысл. И пока сочетания типа "заботливый предприниматель", "заботливо работать" не появятся в Большом словаре русского языка, издаваемого АН РФ, без каких-либо помет, эти сочетания не станут нормой языка. Ибо языковую норму определяет не ГК, а Институт русского языка АН. В определенных контекстах, близких по смыслу тому, что затронут в ГК, наверное, оправданно такое написание. Но множить Не-Норму не стоит, и в других контекстах я бы не стал специально употреблять "заботливого предпринимателя". таки дела и всем привет. |
|
tchara, речь идёт о юридическом тексте. Где написано, что заботливый предприниматель – не-норма? Мне он встретился в двух источниках – ГК и солидном переводе BGB. Выносить эти два источника за рамки нормы по меньшей мере странно. |
| Почему "заботливый хозяин" звучит, а "заботливый предприниматель" - нет? Это же персонажи практически одного порядка. |
|
link 3.04.2008 21:55 |
|
потому что заботливость предполагает что-то личностное, а предприниматель - это всего лишь бессердечная акула бизнеса :) мне тоже кажется, что "заботливый предприниматель" - вполне себе звучит |
| А хозяин - это, видимо, само воплощение сердечности и прекраснодушия? ;) |
|
***Где написано, что заботливый предприниматель – не-норма? Мне он встретился в двух источниках – ГК и солидном переводе BGB. Выносить эти два источника за рамки нормы по меньшей мере странно.*** может быть. но нас учили, что норма русского языка отражена в Большом словаре русского языка, издаваемого Интститутом русского языка АН РФ. И толко там. То есть, если сочетания "заботливый предприниматель" и "заботливо работать" стоят там как возможные валентности слова "заботливый", то я сдаюсь. |
|
Нет, tchara, словарь нас не рассудит. Во-первых, если мы отрицаем ГК, то почему бы не отрицать и словарь, оставляя последним критерием «мне нравится/не ложится на ухо». По крайней мере, это было бы последовательно:) Во-вторых, даже компАс – норма. Так называемая ситуативная. У языка есть много норм, они вариативны, в том числе нормы второго порядка, то есть субстандарт*, то есть мат:) *Субстандарт не путать с нон-стандартом:) |
|
***Во-первых, если мы отрицаем ГК, то почему бы не отрицать и словарь, оставляя последним критерием «мне нравится/не ложится на ухо». По крайней мере, это было бы последовательно:)*** Марси, это ты тут непоследовательна, или невнимательно прочитала мои посты. ***У языка есть много норм, они вариативны*** |
|
tchara, должна тебя разочаровать. Норма отражена не только в словаре, пусть даже и в самом многотомном. ***Норма – закрепленный в лучших образцах литературы устойчивый способ выражения и предпочитаемый образованной частью общества*** Ты серьёзно считаешь, что ГК не подпадает под это определение? :) Если считаешь, тогда продолжение: ***Для недавнего прошлого наиболее авторитетным источником литературной нормы считалась классическая художественная литература. В настоящее время центр нормообразования переместился в средства массовой информации (телевидение, радио, периодическая печать). В соответствии с этим меняется и языковой вкус эпохи, благодаря чему меняется и сам статус литературного языка, норма демократизируется, становится более проницаемой для бывших нелитературных языковых средств*** |
|
а секьюритизация - это норма русского языка? а оригинатор - это норма русского языка? а андеррайтер - это норма русского языка? а сервисер - это норма русского язык? а спот-цена или спот-рынок - это норма русского языка? а мезонинные транши - это норма русского языка? а форвардные сделки - это норма русского языка? а опционы? а фьючерсы? а алеаторные риски - это норма русского языка? в словарях языковых зафиксирована эта валентность? а волатильность - это норма? а дюрация? а значение VaR - это норма? а хеджирование? а падающий рынок? а поднимающийся Как прикажете, опираясь на нормы русского языка переводить специфику кризиса на рынке ипотечного кредитования США? При чем здесь нормы русского языка? Русисты в состоянии обслуживать потребности бизнеса, банковской сферы, страхования, юриспруденции и пр.? При чем здесь русский язык? Как можно подходить со словарем русского языка Ушакова (априори и апостериори к специальным отраслям человеческих знаний, которые копились по всему миру на протяжении тысячелетий?) А виктимология в криминологии - это норма русского языка? Посвящение Бернадетте, юристу-немцу и межкультурным юридическим связям ГК РФ и BGB: Германское гражднское уложение с точки зрения языка и юридической техники, структуры и понятийного аппарата - "дитя немецкого пандектного права и его глубокомысленной, точной и абстрактной учености. В нем нет ни ясности и здравого смысла Австрийского гражданского уложения, ни наглядности и связи с обычным правом швейцарского кодекса, ни возвышенного стиля ГК Франции, вдохновленного буржуазными идеалами равенства и братства. Он обращен не к гражданам, а к экспертам права. Материал изложен языком абстрактных понятий, который должен казаться непрофессионалу, а часто и иностранному юристу во многом непонятным. Но у опытного эксперта, постоянно работающего с ГГУ, в конце концов появляется чувство восхищения этим кодексом, поскольку ему открывается скрытая красота точности и строгости мысли. ГГУ характеризуется точностью, ясностью и полнотой норм, что, однако, часто достигается с помощью канцелярского стиля, сложного построения фраз и прямо-таки готической громоздкости даже в тех случаях, когда живой и наглядный стиль был бы уместнее и можно было бы избежать отсылки. ГГУ - это "совершенный юридический арифмометр", "филигранная юридическая работа исключительной точности""*** |
|
link 3.04.2008 22:58 |
|
Спасибо! Очень интересно. "филигранная юридическая работа исключительной точности" - занесу в цитатник :) |
|
Vital*, огромный респект!!! Как у Вас МТ пропустил сообщение с таким количеством вопросительных знаков?;) Но здорово, ничего не скажешь:) |
| Это один из моих немногих скрытых талантов, Gajka, насильно проталкивать вопросительные знаки через МТ. Просто раньше не было нужды раскрывать этот талантище во всей мощи его вопросительной красы. |
|
2 Витал* впечатляет, конечно, но толко вот какое отношение имеют заимствования (которые всегда имели место быть, и против чего никто не спорит) с сочетаемостью уже устаканившегося в русском языке слова "заботливый":-)???? Если на мои глаза слова "заботливый" и "предприниматель" не сочетаются, то что должны мне доказать фьючерсные биржи и мезонинные транши?? |
|
"один из моих немногих"? Скромно и со вкусом!;) Жалко Вас не было, когда меня давили на английском форуме за засорение русского языка англицизмами:(Однако спасибо Марцы за поддержку!:) |
|
tchara, наверное, глаза должны привыкнуть:) К мезонинным траншам они уже привыкли, наверное, когда-нибудь придёт очередь и заботливости предпринимателя:) |
|
Марси, я серьезно считаю, что ГК не "лучший образец литературы":-)). тут ты права:-) Хорошо, спорная сочетаемость встречается где-н. кроме ГК и иже с ним? У Толстой, например, или у того, кто считается законодателем нормы в современной литературе? То, что у Достоевского или Гоголя такого не найти - факт. |
|
Такое сочетание встречается в богатой литературе, в диссертонах, которые по определению пишутся литературным языком. Думаю, после ознакомления с этой дискуссией Толстая сделала бы то, что не успел её прародич: начала бы юзать заботливость в хвост и в гриву:) |
|
да уж, жалко, саму Толстую не спросить, что она думает про сие сочетание:-)) Вот когда "Кысю" перепишут с заботливостью перед каждым предпринимателем, тогда можно будет говорить о том, что такая сочетаемость входит в норму. Ты же сама цитировала, что норма - лучшие образцы литературы, то бишь и художественная, и публицистика и СМИ и прочее. А пока такая сочетаемость встречается лишь в ГК и статьях/диссерах на смежные темы, то есть толко в профессиональном жаргоне. |
|
И последнее: ты всё время забываешь ответить на вопрос, который родился не только у меня, но и у Фрэнки: в чём «заботливость хозяина» отличается от «заботливости предпринимателя»? Про валентность не пиши, она у них одна. |
|
и самое-самое последнее, пока не переключилась на работу. Заботливо приведённая тобой словарная статья. Читаем: «заботливость хорошего хозяина». Ты пробовал гуглить? Я - да:) http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE.%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B8%D0%BD%D0%B0+&lr=lang_ru&aq=f Вывод: Так и вспоминается: Ну что, будем продолжать разговор «за литературную норму и Ушакова»? |