|
Subject: ОФФ - БрауншвЕЕЕЕЕйг
|
|
**Вот, к примеру, ООН – это ОН или ОНА?** А VDW (Verband der Deutschen Wirtschaft) - это m. или f.? Есть же простое правило, зачем мудрить? Суть в том, что не всегда получается так, что люди собрались, перетерли и решили, что отныне будет так и не иначе. Опять в P.S(е), т. к. увидел Ваш ответ, Franky, когда стал постить свой ответ. Может ли каждый из нас участвовать, осязать, пробовать на вкус слова? Почему бы и нет? В каких-то случаях нам будут давать по губам, а в каких-то не смогут. Где проходит баланс пастырей и паствы - à не знаю. Частный пример: |
|
Доброго вечера всем! От дискуссии вынужден оторваться, в противном случае домой придется идти пешком, а не хотелось бы. |
|
Да уж лучше не забивайте ))) И доброго вечера! Тем не менее, хотел бы ответить... А норм, как правило, бывает значительно больше, чем мы можем зачастую проглотить. Наша неспособность освоить и успешно применять все нормы, образующие язык никак – надеюсь, с этим Вы спорить не станете, – не свидетельствует против самих норм. Таким образом, отсутствует связь между необозримым многообразием норм и тем, что некоторые со временем принуждают нас к тому, что приходятся, а некоторым, опять же, не удается. Всё как всегда упирается в государственную политику. Если с экранов телевизоров (сюда относятся все СМИ и литературная продукция) мы не слышим литературную норму в том виде, в котором она в директивном порядке была учреждена соответствующим компетентным органом, то это, как все понимают, не проблема этого органа, это вопрос культурной политики… Может ли каждый из нас участвовать, осязать, пробовать на вкус слова? Почему бы и нет? В каких-то случаях нам будут давать по губам, а в каких-то не смогут. Где проходит баланс пастырей и паствы - à не знаю. Естественно, каждый может. Главное – иметь в виду, что результатом, если таковой будет расходиться с предписываемым лингвистическим поведением, будет не более чем новообразование в рамках идиолекта. Таким образом, баланс соответствует границе, само собой образующейся при соприкосновении компетенций: населению предписывают (будь то школьная программа, выступление группы экспертов по телевидению, специальная литература и т.п.), оно – внемлет. |
| A интересно, незнание норм освобождает от ответственности? :) |
|
Добрый вечер, еще раз! (какой обильный на добро вечер выдался, однако) Теперь я попытаюсь отдать дань уважения изложенныму выше, Franky. **Будьте любезны, обозначьте круг возможностей, которым ограничены случаи реального исторически обусловленного появления норм в языке.** Я знаю, что не очень прилично отвечать вопросом на вопрос, но просьбой на просьбу вроде бы не возбраняется. Я бы с таким же успехом мог попросить Вас, чтобы Вы попытались очертить круг явлений и процессов, подпадающих под понятие "смысл жизни", или очертить строгий круг возможностей, позволяющих адаптировать текст source language в target language. Критика была направлена именно на аргументацию м. р. МИДа: частотное употребление. Если в качестве критерия выдвигается частотность, то я полагаю, что могу применить этот критерий и к другим акронимам, а мне при этом говорят, что нет, извините, каменный цветок не получится. Почему? Потому что в одном случае нечто подвластно любому русскому без раздумий о собственно значении, а в других - нет. Вот и мне тоже интересно понять, как функционирует это в одних случая без раздумий для всего этноса, а в других случаях (например, дЕньги-денгАми) даже и раздумия не помогают. |
| Слушай, какой классный образ из «Отпетых мошенников»! Можно его у тебя позаимствовать? Очень доходчивый:-) |
|
Vital* Спешу признать, что Вы порадовали меня своей адекватностью )))). Истинно говорю, редкое это явление… Я изначально задавал свой вопрос, предполагая реакцию, аналогичную приведенной Вами выше. Однако Вы перегибаете палку, уподобляя вопрос о зафиксированных случаях появления норм в языке вопросу о реальном, подкрепленном фактическими процессами, объеме понятия «смысл жизни». И доказательство этого перегиба состоит в том, что интересующий меня круг возможностей, уверен, может быть, как минимум, вчерне намечен, ибо лингвистические законы носят большей частью ретроспективный характер, соответственно, должны иметься исторические свидетельства (та же орфографическая реформа в Германии, которая в свою очередь оформлена как некое следствие в ряду исторических событий), в то время как суждение, квалифицируемое как выражение смысла жизни, – это, если брать крайний случай, всегда попытка найти новую точку зрения на жизнь. Соответственно, действенность такого суждения, поле его применения ограничены в большинстве случаев рамками индивидуального сознания, а потому ссылаться на соответствующие свидетельства в попытке выстроить некую таксономию здесь будут не более чем дурным тоном. Критика была направлена именно на аргументацию м. р. МИДа: частотное употребление. Если в качестве критерия выдвигается частотность, то я полагаю, что могу применить этот критерий и к другим акронимам, а мне при этом говорят, что нет, извините, каменный цветок не получится. Почему? Потому что в одном случае нечто подвластно любому русскому без раздумий о собственно значении, а в других - нет. Вы бы пример привели, что ли… А то как-то беспредметно получается. Не думаю, что Вы серьезно задавали этот вопрос. Вернее, без иронии, потому что прекрасно знали наперед, что ни я, ни кто бы то ни был, не ответит на этот вопрос (или не ответит аргументированно, или достаточно аргументированно). А потом, зачем Вам подобие правила? Вы же, полагаю, не довольствуетесь в жизни подобием работы, наверняка не делаете подобие перевода, не заводите с кем-то подобие дружбы. Так чем Вам так приглянулось подобие правила? Именно потому, что я прекрасно осознаю сложность поставленного вопроса, я согласен даже на некое подобие правила, т.е. некое законоподобное суждение, не исключающее доработки в будущем, но и в данный момент годное для использования. И это никак не связано с тем, чем я позволяю себе довольствоваться в жизни ))))). Просто такой оборот, предполагающий некоторые условия… Субъективно я считаю, что в значительной степени следует ориентироваться и на собственное чувство языка, а почему бы и нет? Я предложил гипотетическую альтернативу: собственное чувство языка либо норма, спускаемая сверху. На самом деле, в жизни такой выбор не стоит. Эти вещи как предмет систематического рассмотрения пользователя языка, демонстрирующего в ходе коммуникации определенное лингвистическое предпочтение, сосуществуют во временной последовательности, но никак не одновременно. Скорее, между чувством языка и нормой (в любом виде, т.е. правило из учебника, бабушкины привычки и т.п.) имеет место генетическая связь, а именно одно (чувство языка) вырастает из другого (языковой нормы). Заметьте, сейчас речь идет об отдельном человеке, а не о некоем виртуальном носителе языке, удобном для опробования неких генерализованных процессов. Так вот, как правило, у нормального среднестатистического человека mutatis mutandis это пресловутое чувство языка закладывается в ходе получения среднего образования, т.е. в период, для которого характерен непререкаемый авторитет навязываемых норм; кстати, эта непререкаемость проявляется также и в том, как проявляется неприятие норм: например, ребенок, не желающий учить правила, не будет возражать против них на том основании, что они оскорбляют его чувство языка; т.е. на этапе формирования рассматриваемого чувства нормы воспринимаются адекватно, как нормы. Другими словами, языковая компетенция складывается также из такой способности, как способность адекватного восприятия нормы, когда, скажем, Вам говорят, что МИД теперь мужского рода, потому что так чаще всего и используется, а Вы, руководствуясь формальным критерием определения рода подобных аббревиатур, этой норме противитесь. Как видите, все достаточно диалектично )))). Могу добавить только, что в Вашем случае эта коллизия может быть разрешена только путем Вашего вступления в экспертную группу и активного продвижения собственного видения. В противном случае – упорное сопротивление в рамках идиолекта, как неоднократно было замечено ))). Какая узаконенная норма в состоянии учесть связь внучки с бабушкой? Внука с дедушкой? Улицы с ребятней? Или отсутствие таковой у меня с аргументацией частотного использования МИДа? Норма указанных связей не учитывает по определению. Это Вы прекрасно понимаете. А также и то, что ее задача состоит в противоположном, т.е. закреплении обезличенных средств согласования, координации, подчинения, выражения и т.д. И, на мой взгляд, есть еще одна частность. Мне кажется, что в этой дискуссии следовало бы проводить разницу между письменным и устным языками. А директивами, да нормами можно, разве что, попытаться повлиять на письменный язык. Плюс некие корпоративные требования у тех, у кого они есть. У нас в компании, например, письменный английский - это американский вариант, а письменный немецкий - реформированный. Никуда не денешься, даже если было бы и не по душе. Но кто заставит меня при этом в кулуарах говорить не так, как мне чувствуется, желается и хочется? Думаю, что никто. Я на эту частность обратил внимание с самого начала, предложив рассматривать общенациональную норму и идиолект. На второй никто влиять напрямую не намерен. Только опосредованно, т.е. через норму, о ней и речь ведем. |