DictionaryForumContacts

 Queerguy

link 26.03.2014 17:24 
Subject: Zäsurwirkung law
в обвинительном заключении говорится о том, что однин старый приговор (Verurteilung), вероятно, будет gesamtstrafenfähig (в моём понимании: может быть учтено при назначении наказания по совокупности приговоров).

и далее:

Danach tritt Zäsurwirkung ein.

пауза, цезура... но ничего не находится, а получать второе юридическое образование нет времени :)

м. б. так и написать: "действие цезуры"? но гуглится скверно и только для литературы/музыки...

 Queerguy

link 26.03.2014 17:25 
ps: лирическое отступление

почему в юридических словарях отсутствуют юридические термины?!

 Erdferkel

link 26.03.2014 17:42 
вот здесь вроде объяснение хотя бы есть
http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?5222-Z�surwirkung

 Queerguy

link 26.03.2014 17:46 
EF, спасибо, именно это объяснение я уже читал :)

проблема в том, как это по-русски обозвать...

кстати, к слову:
далее говорится о преступлении, к-рое в деле обозначается как "Leitverfahren" (т. е. типо главное дело), в словаре же - только ракетно-военные значения. Либо немцы используют слова не корректно, либо словари из рук вон плохи :)

 Erdferkel

link 26.03.2014 17:59 
мне в ссылке понравилось объяснение от 07.11.2006, 07:59
м.б. сравните
http://library.nulau.edu.ua/REPOZITORII/UGOLOV_PRAVO/009.html#ГЛАВА_5_1

 Queerguy

link 26.03.2014 18:07 
да, мне оно тоже понравлоись - наглядностью

***
да, спасибо, уже читал подобные описания; к сожалению, они так пространны и длинны, что это начинает напоминать заочное обучение юриспруденции, а мне нужно срочно пару десятков листов перевести...

 Queerguy

link 26.03.2014 18:16 
EF, это был крик в пространство - не Вам
Вам спасибо за неравнодушие и ссылки!..

надо на семинар записаться - как искать трудноискаемое при переводе терминов, отсутствующих в словарях :)

 Queerguy

link 26.03.2014 18:22 
кроме того, не исключено, что какого-то термина просто нет в другой стране, поскольку это реалия только немецкого законодательства. Тогда возникает вопрос, как перевести эту уникальную реалию. Таким образом, на переводчика наваливается очень почетная и ответственная миссия :)

 q-gel

link 26.03.2014 20:26 
Noch was für Dein "Referendariat" ;-)
Zitat: "Zunächst muss also geprüft werden, ob die Vollstreckung des Strafausspruchs aus dem früheren Urteil erledigt ist. Nur wenn dies nicht der Fall ist, kann § 55 StGB angewendet werden. Liegt die Tat, die heute abgeurteilt werden wird, zeitlich vor der letzten Verurteilung (gemeint ist
gemäß § 55 I 2 StPO die letzte Hauptverhandlung, nicht etwa die Rechtskraft des Urteils)?
Wenn ja, ist die Strafe aus diesem Urteil mit einzubeziehen und aus beiden Strafaussprüchen eine Gesamtstrafe zu bilden.
Der Merksatz lautet: Hätte die heute zu beurteilende Tat bereits
zuvor abgeurteilt werden können? Wenn ja, dann hat das erste Urteil eine sog. Zäsurwirkung.
"
Ich hoffe, es hilft Dir ...

 SRES**

link 26.03.2014 20:29 
может что-то типа этого:
http://www.zakonrf.info/uk/69/

 Queerguy

link 26.03.2014 20:37 
спасибо, q-gel
интересна последняя выделенная мысль, der Merksatz, заставляет задуматься ;)

 Queerguy

link 26.03.2014 20:43 
SRES, там действительно говорится о "преступлении, совершенном им до вынесения приговора суда по первому делу."

но... во всех этих русскоязычных документах мною не был найден какой-то особый термин для этих временнЫх приговорно-преступных взаимосвязей

конечно, было бы интересно узнать мнение переводчика с юридическим образованием )) ... насколько ему знаком нем. термин Zäsurwirkung и есть ли ему соответствие в русском

 SRES**

link 26.03.2014 23:36 

 Queerguy

link 27.03.2014 7:37 
SRES, т. е. на Ваш взгляд Zäsurwirkung можно было бы передать как "правило самостоятельного исполнения нескольких приговоров"?

звучит логично (либо приговоры складываются, либо самостоятельно исполняются, третьего не дано?); жаль, конечно, что нет краткого слова, чтобы именовать всё это безобразие :)

спасибо!

 SRES**

link 27.03.2014 8:57 
нет, я привела эту ссылку только для того, чтобы убедиться, что в российском зак-ве нет такого отдельного термина.
то есть придется переводить описательно :(
если при вынесении второго приговора обнаруживаются деяния, совершенные перед вынесением первого приговора, то они объединяются в первом приговоре??

 Queerguy

link 27.03.2014 9:03 
я понял это с точностью до наоборот: это деяние может быть объединено, а после него - наступает эта "зарубка" (дуденовское толкование "цезуры") на хронологической шкале, которая не позволяет произвести объединение, а требует самостоятельного исполнения договоров

 SRES**

link 27.03.2014 9:05 
ну я об этом и пишу, только другими словами.

 Queerguy

link 27.03.2014 9:08 
ну хорошо ) в любом случае - спасибо за полезные Anregungen )

 SRES**

link 27.03.2014 9:10 
у Вас ассоциации с "зарубкой", у меня - с "водоразделом" :)

 Queerguy

link 27.03.2014 9:15 
водораздел мог быть и моей ассоциацией
"зарубка" это не ассоциация, а заимствование у Дудена :)
слово "цезура" вроде из старинного языка происходит (lateinisch caesura, eigentlich = das Hauen; Hieb; Schnitt)

 Queerguy

link 30.03.2014 17:18 
в общем (вообщем), я надумал такой вариант как компромиссный для "Zäsurwirkung":

правило разделения приговоров

(конкретно в моём предложении: "После этого вступает в силу правило разделения приговоров")

как говорится, faciant meliora potentes :)
типо приглашение к разговору (или приглашение на казнь?)

 SRES**

link 30.03.2014 19:33 
а что если после этой Zäsur одна за другой последуют другие Zäsuren?

 Queerguy

link 30.03.2014 19:40 
SRES, da fragen Sie den Richtigen )

мне сейчас не до гипотетических вопросов, от реального текста в связи с "цезурой" голова раскалывается

мне даже трудно оценить, реалистичен ли Ваш вопрос :)

сама ситуация мне кажется довольно логичной: либо приговоры объединяются вместе для свального производства, либо разделяются для самостоятельного рассмотрения. И вот это разделение и осуществляется согласно этому "цезурному" правило.

 Queerguy

link 30.03.2014 19:41 
согласно правилу

 SRES**

link 30.03.2014 20:00 
(c):
Tatsächlich bildet die jeweils frühere Verurteilung eine Zäsur mit der Folge, dass für die davor begangenen Taten eine Gesamtstrafe zu bilden ist, während die danach begangenen Taten zu einer weiteren Gesamtstrafe zusammenzufassen sind. Entsprechend bildet die nächste Verurteilung eine weitere Zäsur (BGHR StGB § 55 Abs. 1 Satz 1 Zäsurwirkung 4). ... Dementsprechend hätte die Strafkammer aus den für die vor dem 31. Oktober 1997 begangenen Taten verhängten Einzelstrafen eine erste Gesamtstrafe bilden müssen und aus den Einzelstrafen für die Taten, die zwischen dem 31. Oktober 1997 und dem 3. November 2000 begangen worden sind, eine zweite Gesamtstrafe."

 Queerguy

link 30.03.2014 20:14 
SRES, простите меня, конечно, но за эти дни я читал много немецкоязычных объяснений по этой цезуре. И вроде понимал иногда. Но это только казалось :)
В любом случае, я не вижу себя вправе (я не юрист) углубляться в дебри, из которых я не смогу выбраться без посторонней помощи :)

там эти деяния и приговоры, и исполнения этих приговоров, в такой степени наслаиваются друг на друга, что теряется смысл пытаться это понять :)

или Вы считаете, что просто "разделение" (что и будет приближенным вариантом для немецкой "цезуры") приговоров - в отличие от их совместного рассмотрения - так неправдоподобно звучит в русском варианте?

мне не хватает русских мыслей :)

 Mec

link 30.03.2014 20:24 
Выделение дела в отдельное производство.

 SRES**

link 30.03.2014 20:28 
может, Вам задать вопрос на английском форуме?
по деяниям, совершенным до вынесения данного приговора, и еще не учтенным в нем, выносится совокупный приговор. на деяния, совершенные после вынесения совокупного приговора, данное правило в отношении данного приговора не распространяется.
это была слабая попытка. подсуропить в мои планы не входило :)

 SRES**

link 30.03.2014 20:40 
ну? :)

 Queerguy

link 30.03.2014 20:43 
SRES, на английском форуме?.. "нет уж, лучше вы к нам" :)

знаете, у принцыпи, мне как бы понятно. Тонкости (когда и как там что наслаивается во времени), думаю, не так здесь важны.

вот нашёл пару урывков:

Die zur Bildung von zwei Gesamtstrafen nötigende Zäsur ist durch eine ganz ungewöhnliche Dauer eines Berufungsverfahrens (...) zwischen der amtsgerichtlichen Verurteilung (...) und dem Berufungsurteil hervorgerufen worden.

т. е. теперь ясно, откуда она взялась, эта цезура. Слишком долго они заседали там. Поэтому цезура понуждает образовывать несколько совокупных наказаний, так сказать, разделяй и наказывай :)

Nötigt aber die Zäsurwirkung einer einzubeziehenden Verurteilung zur Bildung mehrerer Gesamtstrafen, muss das Gericht ... (далее для нас не важно, оно важно только для подсудимого, ха)

т. е. ещё раз видно, к чему эта цезура придумана: вынуждать разбивать производства.

поэтому, в принципе, на этом пока можно поставить предварительную точку

Mec, спасибо за вариант, учту

 Queerguy

link 30.03.2014 20:48 
SRES, по сути Вы были правы с самого начала. Если переводить устно, то имхо вполне можно было бы сказать "правило водораздела" :)

ну? :)
мне нужно было время, чтобы ответить :)

 SRES**

link 30.03.2014 20:48 
ну и зря - там, по крайней мере, есть кому ответить на ваш вопрос.

 Queerguy

link 30.03.2014 20:51 
кто это?

 SRES**

link 30.03.2014 20:52 
ну там вроде есть юристы, напр. toast. мне как-то раз ответил.

 Queerguy

link 30.03.2014 20:54 
хорошо, спасибо за совет
м. б. я им и воспользуюсь

 SRES**

link 30.03.2014 21:01 
может, поэкспериментировать со словом "межа"?

 SRES**

link 30.03.2014 21:02 
"м. б. я им и воспользуюсь"
чего думать - надо трясти! :)

 SRES**

link 30.03.2014 21:10 
я бы уже давно задала там вопрос такого рода, ведь неизвестно, сколько придется ждать ответа.

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Photo