|
Subject: Den или der? Добрый вечер! На днях столкнулась с таким непонятнным для меня случаем.Подруга попросила позаниматься с ее ребенком, получил в четверти тройку, нужно подтянуть. Я мальчику сказала принести свой учебник и тетрадь. И вот он ко мне пришел в первый раз. Почитали, поспрашивала, все нормально. Знания слабенькие, но думаю, что подтянемся. Собственно в чем вопрос. В тетради, ну как положено, число, классная работа. Мы тоже также писали когда-то в школе и в институте. Но я точно помню, мы писали, ну, к примеру - "Der 20. November". А у него везде написано "Den 20. November". Таким образом, сейчас в винительном указывается число? Это новые правила? Также я пролазила весь учебник, ничего об этом не нашла, только образцы писем, там тоже, например, "Köln den 20.11." в шапке письма. И мне как-то странно, ведь на вопрос когда? в немецком дательный падеж отвечает вроде бы. А тут получается, вопрос "от какого числа?", "от чего?" Объясните, пожалуйста! |
|
да, нормально, Köln, den 20. November. Правда, помнится, читала, что сейчас более распространено Köln, 20. November |
|
link 20.11.2010 17:16 |
| А почему ж раньше писали в именительном падеже? И меня больше интересует не письмо, а именно в классных тетрадях. |
|
от ситуации зависит... Der 1. November ist 305. Tag des Kalenders... |
| смотря что считать раньше, лет двадцать назад уже писали "Köln, den 20. November" и уж как минимум лет пять, как не пишут никаких артиклей |
| tchara адекватно отразил :-) |
|
из детства: den 1. Mai (oder den 15. Juli) а ещё несколько лет в некоторых формулярах по-русски принято было писать "мая 1-го числа", "июля 15-го числа" (ну, когда совсем-совсем высокий канцелярский штиль) |
|
link 20.11.2010 17:42 |
|
tchara! А чем отличается 2 от 3-го? "В воскресенье, 6-го июня, это случилось" в обоих случаях или нет? |
|
link 20.11.2010 17:45 |
|
Коллега! Ну. может, в письмах и писали, может, так и было в шапке письма, вот этого я не помню, у меня не сохранился мой учебник, к сожалению. А вот в тетради, отлично помню, каждый урок начинался с этого. Я с 1978 года. То бишь немецкий начала учить в 4 классе, потом перескочила сразу в шестой (помните такая новая программа была - переход на одиннадцать лет). Таким образом, это было в конце 80-х |
|
возможно, Ваш учебник был уже тогда устаревшим на много лет. Кстати, в немецких учебниках русского языка Советский Союз сохранялся чуть ли не до конца 90-х годов (типа мы пионЭры), в западной причём Германии |
|
***А чем отличается 2 от 3-го?*** в номере 2: обособляется dem 6. Juni (потому выделено с двух сторон запятыми) - то бишь обособленное дополнение к Am Sonntag, потому и дательный падеж dem в номере 3: обособляется как раз Am Sonntag (потому запятая лишь с одной стороны) - то бишь дата сама по себе |
|
а в русском тоже падежи разные: в понедельник (типо предложный), 6-го июня (какого-такого? родительный) |
|
link 20.11.2010 18:51 |
|
Коллега! Нарыла отсканированные страницы учебника 1979 года. Думаю, по такому училась и я. Помню этого репортера Шрайбикуса. Да, есть письмо к "дорогой советской подруге", причем именно стоит "Berlin, den.......". Учебник И. Л. Бим. Судя по всему она была тогда еще очень молодой, т. к. и сейчас учебник этого мальчика, с которым я занимаюсь тоже под ее редакцией. Значит, это учителя, а не учебники были устаревшими, раз заставляли нас писать Der.... в тетради. |
| Белоснежка, учителя были не устаревшими, а недоучившими, раз заставляли Вас писать der. Потому как этой формы не было в дате никогда... Ну по крайней мере несколько последних столетий. |
|
***Ну по крайней мере несколько последних столетий*** никогда не надо говорить "никогда", если Вы не уверены. |
| или даже начала семидесятых, спросите Вашу свекровь |
| ладно, спрошу. |
|
***Белоснежка, учителя были не устаревшими, а недоучившими, раз заставляли Вас писать der.*** Китти, откуда в Вас столько высокомерия? |
| Чара, мы с Вами уже как-то это выясняли. Качества своей личности я с Вами обсуждать не собираюсь. А вот если у Вас найдется пример даты именно в такой форме: с артиклем der (ну и без глагола sein, конечно), то пришлите ссылку. Буду признательна. Спокойной ночи! |
|
вообще-то Ваша очередь, kitti, подтвердить свои безаппеляционные высказывания.какими-то аргУментами, а не просто "ладно, спрошу". "Качества Вашей личности" тут никого не волнуют. |
| Коллега, форма "Köln, der 5. Juli" мне действительно ни разу не встретилась. Если дата в номинативе, то тогда артикль опускается, разве нет? (Разумеется, за исключением полных синтаксических конструкций типа Heute ist der 5. Juli) И в письмах пятидесятых, и шестидесятых годов нашлось только den или без артикля... |
| кас. "откуда в Вас столько высокомерия?" - места надо знать :-) |
|
link 21.11.2010 10:15 |
|
Так про письма -это и мне понятно. Как я уже сказала, нашла я этот учебник, там приводится пример письма, стоит den. А учительница была очень умная, хоть и старенькая. Она училась сразу после войны, поступала в 46. О качестве ее знаний я не могу сказать плохо. Могли устареть эти знания, это да. Но ведь, если не брать письмо. а ту же несчастную классную работу. Ведь der 20. November можно же рассматривать как сокращение полнозначного предложения Heute ist der 20. November? Ведь и в русском мы пишем "20 ноября", опуская "сегодня". А в институте у меня была тоже очень грамотная преподавательница, она окончила с отличием языковой вуз, жила в Германии, знала помимо немецкого, испанский и латинский. И была моложе моей школьной учительницы. Она тоже писала "der.....". У меня даже тетражки сохранились. |
|
сегодня 20-е ноября сегодня, 20-го ноября... какбэ разница есть |
|
Kommasetzung bei Datumsangaben Zeitpunkte werden im Deutschen meist in einer der beiden folgenden Weisen ausgedrückt: * durch eine Präposition, meist an in der Form am (= an dem); So kann es heißen am Montag oder auch nächsten Montag, im Winter oder diesen Winter, zum Wochenende oder kommendes Wochenende. Wird ein Zeitpunkt sowohl durch einen Wochentag als auch — im selben Kasus — durch ein Kalenderdatum bezeichnet, so kann die Datumsangabe als Apposition aufgefaßt werden; sie wird dann durch Kommata eingeschlossen: * Am Montag, dem 1. Mai, bleibt unser Geschäft geschlossen. Der adverbiale Akkusativ kann auch ohne kasuskennzeichnende Beifügung stehen: * Montag, den 1. Mai, bleibt unser Geschäft geschlossen. Appositionen sind dabei nicht auf Dativ und Akkusativ beschränkt; auch für andere Kasus gilt, daß eine Apposition in Kommata eingeschlossen wird: * Montag, der 1. Mai, war mein freier Tag. Nicht weniger üblich ist es jedoch, verschiedene Arten der Zeitangabe in Kombination zu gebrauchen: * Am Montag, den 1. Mai bleibt unser Geschäft geschlossen. Bemängelt wird an dieser Form oft die fehlende Kongruenz (erst Dativ, dann Akkusativ), doch läßt sich diese Art der Zeitangabe besser als Aufzählung deuten: zunächst eine Zeitangabe mit Hilfe einer Präposition, anschließend eine freie Umstandsangabe der Zeit. Aus diesem Grunde steht — anders als bei der Apposition — nach dem Datum auch kein Komma. Auch Glieder desselben Kasus können natürlich als Aufzählung angesehen werden: * Kommenden Montag, den 1. Mai bleibt unser Geschäft geschlossen. So scheint es, als seien alle denkbaren Kasus- und Kommakombinationen rechtfertigbar, aber dem ist mitnichten so, denn einen Stolperstein gibt es doch: Ein adverbialer Dativ existiert nicht. Nicht zulässig — ob mit abschließendem Komma oder ohne — sind daher … * Montag, dem 1. Mai […] (sofern Montag nicht Dativobjekt; dann mit Kommata; sonst falsch) Das erklärt auch die alternative Formulierung dieser Kommaregel, wonach das zweite Komma in der Kombination von Akkusativ mit Akkusativ optional ist (da als Apposition oder als Aufzählung deutbar), während es sich bei Dativ plus Dativ um eine Apposition handeln muß und zwei Kommata verpflichtend sind. Die Rechtschreibreform ebnet auch diese grammatikalische Feinheit ein: Das abschließende Komma einer Dativapposition kann entfallen, jedoch nur bei »mehrteiligen Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben«. Gemäß § 77 (3) der amtlichen Rechtschreibung ist folgende Form somit ebenfalls zulässig: * Am Montag, dem 1. Mai bleibt unser Geschäft geschlossen. Offenbar ist es aber sogar nach der Rechtschreibreform noch immer nicht zulässig, auch bei Kasusinkongruenz — also bei einer Aufzählung — ein zweites Komma zu setzen. Weiterhin unzulässig bleibt somit: * Am Montag, den 1. Mai, bleibt unser Geschäft geschlossen. (falsch!) |
|
Белоснежка, ладно, оставим в покое прошлое :)) Сегодня и форма с den уже устарела. Везде рекомендуют писать без всякого артикля. Просто 1. März 2010 А Бим, кстати, уже в Ваше школьное время была совсем немолодая. Но тогда так и писали: den 1. März. |
|
link 21.11.2010 10:34 |
| Да разница есть. А в чем тогда разница между am 20. November и den 20. November, а также когда употребляется dem 20. November? |
|
link 21.11.2010 10:36 |
| Сашок! А моно по-русски? Не совсем владею, чтоб такие объемы сразу воспринимать)))) |
|
Ой... Белоснежка, в свете Ваших последних вопросов спешу заметить :))), что мое последнее замечание в отношении устаревшего den относится только к форме указания даты в школьных работах и письмах (München, 20. November 2010). А его употребление в других контекстах демонстрируется примерами, которые привел Сашок. |
|
link 21.11.2010 11:34 |
|
Привести-то он привел, только по немецки. Я же просила по-русски мне объяснить, чем одно от другого отличается. Например, den 20. November, am 20. November, dem 20. November на русский переводится одинаково 20 ноября, или я не права. Если не права, то в чем разница? По-русски только, плизззз |
| Duden и эго выводы/правила на русском...? Пока не видел. |