ungeordnetes Greifen nach dem Bild theol.

[nromaniv]

Помогите, пожалуйста, перевести словосочетание))
"durch ungeordnetes Greifen nach dem Bild " в следующем контексте:

Als nun das ‚Bild Gottes‘, Gott der Sohn, sah, wie Engel und Mensch, die nach ihm, das heißt nach Gottes Bild, geschaffen waren (ohne selbst das Bild Gottes zu sein), durch ungeordnetes Greifen nach dem Bild … zugrunde gegangen war, da sprach er seinerseits: Weh! Einzig das Elend weckt keinen Neid … So will ich mich also den Menschen darbringen als der verachtete Mensch
und als der Letzte von allen, damit er von Eifer entbrenne, in mir die Demut nachzuahmen, durch die er zur Herrlichkeit gelangen soll …“

[Erdferkel]

nromaniv, можно без многоточий всё предложение? а то глаголы не состыкуются. Тут и так запутаться легко, а уж если обрывки...

[nromaniv]

Дело в том, что это цитата из трактата Гийома де Сен-Тьерии, поданная именно в таком виде в тексте..((

[Erdferkel]

"Принадлежащая Гийому концепция мистического опыта переживания Троицы включает переход от человека как образа Божия к человеку как подобию (similitudo) Божию. По самой своей природе человек, даже "животный" человек на этапе начинающего, несет в себе неуничтожимый отпечаток Троицы. Этот врожденный образ дает человеку способность вместить высшие типы образа, стяжаемые им в добродетелях и ниспосылаемые через вселение Троицы.255 Однако, если человеку суждено обрести мистический опыт совершенного христианина, то он должен как-то преобразиться в божественное подобие (similitudo), а не оставаться только образом. И как глаз не может видеть, если не преобразится как-то в то, на что смотрит, так и мы не можем познать Бога мистически, если каким-то образом не станем Его подобием. Когда же это происходит? "Мы уподобляемся Ему, когда образ Троицы в душе достигает совершенства и возвращается в совершенное подобие, в similitudo, в самый совершенный союз души и Бога, сохраняющий различие между творением и Творцом".256 Это осуществляется Святым Духом, Который и является нетварным единством Отца и Сына. Следовательно, делает вывод Гийом: "Через Святого Духа человек Божий становится — каким-то непонятным, невероятным способом — не Самим Богом, но тем, чем Бог является по природе, человек становится по благодати".257 Воистину Сам Святой Дух и есть любовь, которой мы любим Бога (ipse enim est amor noster).258"
не сочетается как-то
wie Engel und Mensch, die nach ihm, das heißt nach Gottes Bild, geschaffen waren (ohne selbst das Bild Gottes zu sein)
и этот "врожденный образ"
проблема еще и в разночтениях "образа" и "подобия"
русская Библия: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему"
Лютер: "Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei"
Библия 2006 г.: "Da sprach Gott: Wir wollen Menschen machen - als unser Bild, etwa in unserer Gestalt"
м.б. выйти из положения так: как ангел и человек, сотворенные по его подобию, т.е. по образу Бога (не будучи самим этим образом) погибли из-за своего хаотичного стремления преобразиться в божественное подобие

[nromaniv]

Erdferkel, огромное спасибо за ценную помощь и информацию)
Я этот фрагмент понимала немного по-другому:
как ангел и человек, сотворенные по его подобию, т.е. по образу Бога (не будучи самим этим образом) путем хаотичного использования элементов этого образа ... Понимаю, что словесно моя мысль оформлена не совсем корректно, но примерно так она звучит:
при создание человека по образу Бога был использован не целый образ, а лишь его фрагменты в хаотическом порядке...

[nromaniv]

Что Вы думаете об этом?..)

[Erdferkel]

Т.е. получается, что Сын Божий как бы обвиняет своего Отца (т.е. Бога) в хаотичном использовании элементов собственного образа? :-)
Мне кажется, нужно искать оригинал (т.е. трактат на латыни или его хороший перевод, а не обрывки), а то там и правда не стыкуется:
wie Engel und Mensch, die ... geschaffen waren, ...zugrunde gegangen war

[nromaniv]

Да... непростая задачка(((((

Wilhelm v. St. Thierry, De natura et dignitate amoris, zitiert nach
der deutschen Übersetzung: ders., Der Spiegel des Glaubens, hg. von H. U.
von Balthasar (Einsiedeln 1981) 170.

[nromaniv]

__//__http://www.binetti.ru/bernardus/100.shtml__\__
В латыни я не сильна (((((((((((((((

[Erdferkel]

я еще менее... :-(

[nromaniv]

К сожалению с этим фрагментом у меня тоже пока ничего не получаеться...(((
Weh! Einzig das Elend weckt keinen Neid … So will ich mich also den Menschen darbringen als der verachtete Mensch
und als der Letzte von allen, damit er von Eifer entbrenne, in mir die Demut nachzuahmen, durch die er zur Herrlichkeit gelangen soll …“
а вот текст, который после него следует:
DieWahrheit selbst, die wirklicheWahrheit, hat sich dem Menschen dadurch erträglich, ja, zumWeg gemacht, dass sie in der Armut des Machtlosen aufgetreten ist und auftritt. Nicht der reiche Prasser, sondern der verachtete Lazarus draußen vor der Tür stellt das Geheimnis Gottes, den Sohn, dar.

[nromaniv]

Хорошая новость!!!!!!!!
"В своем трактате о любви Гийом де Сен-Тьерри нашел драматические слова для выражения этого Божественного парадокса, открывающего истину Бога Троицы, высшую славу, в беспредельной бедности Распятого:
"Бог Сын, образ Бога, увидел, что ангел и человек, созданные по тому же подобию, то есть по образу Бога, но не будучи им самим, погибли, беспорядочно возжелав захватить этот образ и это подобие, и сказал: "Увы, лишь нищета не вызывает зависти. [...] Я предстану перед человеком как презренный, последний из людей, [...] чтобы человек возжелал и стал подражать Моему смирению; через него он скорейшим образом достигнет славы".

[Erdferkel]

Ура!!! вот Вам и образ, и подобие! :-)
И попыточка :-)
Увы! единственно бедствование не пробуждает зависти... посему жажду принести себя людям в жертву как презираемый всеми человек и как последний из всех, дабы он возгорелся желанием следовать за мной в моем смирении, чрез которое он должен достичь величия.
Самоё же истину, истину из истин, человек может переносить (и даже следовать её путём) только потому, что она явилась и является ему в бедности малых сих. Не сыплющий деньгами богач, но презираемый Лазарь пред вратами - вот тайна Бога, вот Его Сын.

[Erdferkel]

Ой, не заметила, что второе тоже уже переведено... ну ладно, немного мозги почесала :-)

[Erdferkel]

darbringen я неверно поняла, каюсь :-)

[nromaniv]

Erdferkel, огромное спасибо за Вашу помощь и поддержку!)))

[Erdferkel]

Da nicht für, как говорят немного севернее, - в таком интересном тексте одно удовольствие копаться :-)