|
Subject: Wegbereiter Auf der anderen Seite aber brachte er (sc. Paulus) doch das Alte Testament als heilige Schrift zu den Völkern und bewirkte dadurch, daß jüdische Kultur einen mächtigen Einfluß auf die christliche Zivilisation gewann, so daß man ihn geradezu einen Wegbereiter für den König Messias nennen könnte.у кого есть идеи? статью в МТ я видела, но мне кажется, что указанные там значения не подходят. в НЗ Иоанн Креститель называется предтечей (Vorläufer) и говорится, что он пришел приготовить пути Господу. мне бы хотелось перевести настолько буквально, насколько возможно, но ничего подходящего в голову не приходит. |
|
Ну и идеи! всё в один компот! Это апостол Павел-то вместо Элияху? А предвестника не хотите? хотя, как видите, и предтеча в дело пошёл: "3.2 Элияху - предтеча Мессии евреев, или предвестник Мессии" http://about-holyland.com/meshiah.html не говорить же, что он подготовил почву... :-) |
|
самое интересное, что это в главе "апостол Павел глазами иудейских толкователей", т.е. это должно быть изложение одного из иудейских взглядов. но именно в этом месте я не уверена, кому принадлежит это сравнение, т.к. после указанного предложения стоит ссылка на фамилию ученого. ЭФ, мой рабочий вариант был неоригинальный: "предтеча, приготовивший пути". "предвестник" тоже хорошо. мне просто хотелось донести до читателя коннотацию, заложенную в этом Wegbereiter. |
| иудаистских взглядов, я хотела сказать. |
|
помните, как, кажись, у Некрасова стояло: ... Пророки событий, |
| "это должно быть изложение одного из иудейских / иудаистских взглядов" - так вполне кто-нибудь из мессианских евреев может быть, направление как раз то :-) |
| а "пролагатель пути" - здорово! и как раз впишется! |
| мда уж, пионером и новатором как-то не сруки... первооткрывателем тоже нет. Проторил путь, как-то по-крестьянски... |
| пролагатель пути-великолепно! |
|
это я без понятия. учила латынь и греческий, а о еврейский зубы сломала. но имхо как 2000 лет назад, так и сейчас, в иудаизме так много течений... но разве бывают немессианские евреи? я наивно полагала, что как бы все евреи ждут Мессию, только представление о его приходе может вариироваться? да, кстати, там даже сам автор (Лозе), замечает, что у некоторых толкователей эсхатология настолько перевешивает, что даже обязательность соблюдения Торы от нее зависит. а это уже 99% крамолы. |
|
***но разве бывают немессианские евреи? я наивно полагала, что как бы все евреи ждут Мессию*** насколько я слышал, мессианские евреи, верят в то, что Иешуа (ткоторый из Назарета) и был Мессия, а немессианские - что приход Мессии еще впереди. Типа Иешуа был так, недоразумением. Но это так, из-под затылка сознания... |
|
tchara +1 - под затылком всё в порядке :-) вот краткое описание http://religion.babr.ru/iuda/mess.htm и пламенная проповедь http://www.elshalom.net/13/messianic.php |
|
***Поэтому, не имея еврейских родителей, никак нельзя быть мессианским евреем*** ну вот, а я так хотел... эхх, какая незадача, ладно, пойду еще повыбираю, кем бы стать:-)) |
| Идите в огнепоклонники - по крайней мере, не замерзнете :-)) |
| к Заратустре? Да, идея хорошая, да вот только там же трупы хоронить запрещено и сжигать и прочее - типа нельзя загрязнять священные стихии остатками человека. Вот трупы и кладут на вершину каменной башни для съедения птицами... Брр... Может, лучше холодать? |
| Ага, Вы будете холодать, а птички - голодать? из-за Вашего эгоизма? :-) |
|
чара, оставайтесь там, где вы есть :) чтобы оценить свое родное, надо сравнить с другим/чужим. у меня был такой шанс, так что я понимаю евреев, благодарящих Бога за то, что он их создал евреями. а вот акад. Аверинцев пишет: http://www.jcrelations.net/ru/?item=3010 Под конец могу сказать про себя, что я-то очень живо ощущаю свою идентичность как русского человека. Если бы у меня не было друзей среди евреев, латышей, грузин, немцев, англичан, кого еще? – я никогда бы по-настоящему не узнал, до чего я русский. Различие национальных типов делает возможным взаимопонимание, которое всегда включает в себя элемент любящей усмешки, даже доброй насмешки и над собой, и над другим. Бесконечны, совершенно неисчерпаемы возможности юмора, связанные с тем, что человеческие породы такие разные... Давно подмечено, как мужчина и женщина, которые действительно любят друг друга, которым хорошо вместе, непрерывно извлекают возможности юмора из того, что он мужчина, а она женщина. Эти возможности даны и этническим различиям людей. |
|
ЭФ, Вы правда так думаете? А что, смысл в словах есть. Забота о братьях меньших превыше всего... Это как в детстве кормушки для птичек делал на балконе:-) тьфу, ты, это фильм про графиню Баторий на меня так действует:-( |
|
2 daydream, я не шибко верю в нац. менталитет, вернее верю в его отсутствие, так что именно эти мысли Аверинцева не разделяю:-)) |
| tchara, у меня просто язык без костей, а также редко когда могу удержаться ради красного словца :-) А тут Вы своим "холодать" сами подставились! |
| Мне кажется, что здесь речь идёт о подготовке к восприятию христианской цивилизацией ветхозаветной концепции "Царя Мессии". И в этом случае больше подходит "подготовил почву" для восприятия концепции. |
|
2 Erdferkel_ :-) да ничего, вполне оказалось в духе Эржебет Баторий. А тетеньку все же жалко... |
|
@tchara а я не имела в виду национальные менталитеты, Аверинцев просто к слову подвернулся. я имела в виду религии и конфессии. @гейша имхо тут идет речь о том, что ап. Павел познакомил язычников с Ветхим Заветом, подготовив их таким образом к приходу Мессии. христиане этот приход будут считать вторым, иудеи - первым. но главное то, что ожидание Мессии перестало быть прерогативой израильтян. а уж царь или священник, это не так важно. текст у нас об апостоле Павле :) |
| "подготовил почву" - унавозил, так сказать, как выразился marinik -по-крестьянски... :-) |
| Дейдрим, познакомил язычников и христиан! А если он христиан подготовил к "Царю Мессии", которого они и так видали, то тогда что тут имеется в виду? Думается, что открыл для них ветхозаветное понимание мессианства со всеми его компонентами: политическим и пр. |
|
политический компонент мессианства??? "христиан подготовил к "Царю Мессии", которого они и так видали" - т.е. лично на Голгофе видали? |
|
гейша, во времена апостола Павла христиан самих по себе еще не было. были христиане из иудеев и христиане из язычников. иудеев с Ветхим Заветом знакомить было не нужно, они его и так знали. а вот для того, чтобы проповедать Евангелие язычникам, надо было познакомить их с Ветхим Заветом. (впрочем, эту работу уже делали синагоги в эллинистической диаспоре, но у них, видимо, не было такой универсальной идеи и энергии, как у того же Павла). а вы каких христиан имеете в виду? :) |
| тоже не пойму, что значит эта фраза с "и так видали". даже сам апостол Павел не был лично знаком с земным Иисусом, уж не говоря о членах основанных им христианских общин. |
| Ведь концепция Мессии в ходе истории иудаизма прогрессирует от простого человека, защищающего Израиль от врагов, до великого и могущественного царя по линии Давида. И важно тут именно "Царь", а не "священник". |
| не все так просто. в иудаизме нет центральной инстанции, которая бы сказала, что важно, а что нет. есть тексты, в которых 2 мессии - и царь, и священник. |
|
про "работу синагог в эллинистической диаспоре" мнения расходятся :-) вообще "иудаизм принципиально не занимается миссионерством, то есть не стремится к прозелитизму" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/392396 и посейчас, c другой стороны: "Бубер, правда, считал (à думаю, ошибочно), что миссионерство было свойственно эллинизированному иудаизму диаспоры" кстати, интересная статья с лихим заголовком :-) www.jcrelations.net/ru/?item=3000 но явно процесс эллинизации был сильнее, чем (предполагаемая) работа по распространению Торы |
| Ранние христиане, будь то очевидцы Иисуса или нет, не имели единого представления о божественной, царской и пр. ипостаси Мессии. И Павел явился проводником ветхозаветных представлений о природе Мессии для язычников и христиан. Вот, что я хотела донести. |
| "в иудаизме нет центральной инстанции, которая бы сказала, что важно, а что нет" - всё сказано в Торе, остальное - толкования :-) |
| Дейдрим, а какой там контекст в вашем тексте, просто интересно? Что было до и после? |
| Хорош автор, пишущий тетраграмматон открытым текстом! |
|
Ранние христиане, будь то очевидцы Иисуса или нет, не имели единого представления о божественной, царской и пр. ипостаси Мессии. И Павел явился проводником ветхозаветных представлений о природе Мессии для язычников и христиан. Вот, что я хотела донести. гейша, вы так и не ответили на вопрос, каких именно христиан вы здесь имеете в виду. это раз. иудаизм что ветхозаветной, что межзаветной эпохи точно так же не имел никаких единых представлений о Мессии. это два. |
| ЭФ, я не имела в виду, что эта "работа синагог" была целенаправленным миссионерством. об этом действительно спорят. я имела в виду, например, перевод на греческий Ветхого Завета. христианам не пришлось самим заниматься переводом :) |
| ОблЕгчили им задачу! :-) спокойной ночи! |
|
А я и не утверждала, что иудаизм имел "единые представления о Мессии"? А полагала, что Павел говоря о Мессии, трактовал его природу опираясь на представления иудеев: Мессия - Царь и пр. А о христианах, "видавших Мессию", имею в виду тех, которые его видели. Или знали о том, что кто-то его видел. Во всяком случае имели принципиальное представление о понятии Мессия, в отличие, к примеру, от язычников, вообще ничего не знавших. |
|
ну вот, досмотрел Кровавую графиню. Надеюсь, у вас тут было также интересно. Спокночи! |
|
вот контекст: http://books.google.de/books?id=OyfxhlqEn-kC&printsec=frontcover&dq=Lohse+Paulus+Biographie#PPA293,M1 спокночи |
|
чара, нет, мы тут воду в ступе толчем, каждый на "своем" языке. и я баиньки, до завтра. |
| Приятных сновидений! |
|
link 20.02.2009 3:23 |
| Хочется продолжения, все такие спецы по раннему христ. и иуд. |
| You need to be logged in to post in the forum |