учредитель

[greberl.]

Дорогие коллеги,

встречается этот учредитель кучу раз в моем переводе, и в принцие особых сложностей с этим словом до сих пор не было - переводил как Gründer.

А вот теперь мне не очень понятно следующее:

Учредители ЗАО хххх с 21.06.2002:

ОАО ххх
ЗАО ххх
...

Учредители с 27.08.2004:

ООО ххх
ООО ххх

Как это понять? Как можно стать "учредителем" через несколько лет после создания общества? Gründer'ом через два года уже не станешь...

Думал уже Gesellschafter, но это ведь акционерное общество, там то не Gesellschafter, а Aktionäre. Но кто тогда "просто" акционер, а кто учредитель?

Уже совсем запутался...

[Vital*]

Рад приветствовать тебя, Greberl. Einige Erwägungen. Как видно из твоего примера учредители ЗАО ХХХ через 2 года кардинально изменились (я имею в виду их организационно-правовую форму). Возможно из твоего материала прослеживается, то ли эти ОООs - это два новых общества, то ли это предыдущие ОАО и ЗАО преобразовались в ООО. Мне это сложно сказать.
Не исключено, что наряду с этим в устав ХХХ могли быть внесены новые изменения/дополнения, либо изменен размер капитала и т. д., внесены существенные дополнения или, вообще, удалены какие-нибудь старые положения, т. е. устав мог подвергнуться значительным изменениям, что ВОЗМОЖНО дает право рассматривать "сладкую парочку" (ОООs) как Neugründer.

Это все домыслы и они могут быть ошибочными.
Единственное, чем я бы хотел тебя обнадежить, так это тем, что напрасно ты в этом случае испытываешь сомнения. В оригинале, что называется schwarz auf weiß, приводится слово "учредители", что в данном случае однозначно переводится как Gründer.

Кстати, перед тем, как сохранить это сообщение, решил взглянуть в AktG. Попался интересный отрывок. Посмотри, как определяет понятие "учредитель" параграф 28 AktG:
Die Aktionäre, die die Satzung festgestellt haben, sind die Gründer der Gesellschaft.

Может быть действительно упомянутая выше "сладкая парочка" внесла существенные изменения в устав ЗАО?

Кстати, Greberl, меня еще долго не оставлял в покое твой пост с "револьверным механизмом" (больше его содержательная часть), особенно после того, как ты сообщил, что это как-то было связано с потенциальными рисками для инвесторов. Я думаю, что мы приблизительно правильно тыкались, и не хватило совсем чуть-чуть, чтобы дожать его. Скорее всего опасность "револьверного механизма" заключалась в том, что инвесторов лишили бы возможности класть в карман прибыль от реализации инвестиционных проектов , а заставляли бы ее вновь инвестировать в экономику Украины. И тот же самый способ, т. е. реинвестирование прибыли, должен был помочь российским предпринимателям остаться на рынке Украины. Это я уже так, до кучи. Может быть еще когда-нибудь всплывет в переводе.

[greberl.]

Виталий, привет! Очень рад увидеть тебя здесь.
Теперь уже многое прояснилось благодаря твоей помощи и помощи других форумчан в городе переводчиков.
Приведенные мной ООО - совершенно новые общества, т.е. не реорганизированные старые...
Кажется, что слово "учредитель" по-русски более гибкое, чем Gründer по-немецки. Если в моем контексте напишу, что "von ... bis ... war OAO xxx Gründer des Unternehmens, von ... bis ... war OOO yyy Gründer des Unternehmens", то любой немец недоумевает.
Bei uns bleibt der Gründer ein für allemal Gründer, selbst wenn er stirbt wird er als Gründer des Unternehmens in die Geschichte eingehen. Wenn jemand später zu einer Gesellschaft dazukommt, kann man ihn meiner Meinung nach keinesfalls mehr als Gründer bezeichnen.
Вот в чем проблема...
Теперь у меня на выбор Hauptaktionär, что мне не нравится, потому что корень - Aktionär, а в РФ, оказывается, различают как раз акционеров, учредителей и участников. Второй вариант - Gesellschafter, причем у АО Gesellschafter-ы - это как раз и есть акционеры. Но пока это мне больше нравится, чем акционер, т.к. это хотя бы другое слово. И третьий вариант все-таки Gründer, но со сноской, что данный термин имеет другое толкование по законодательству РФ. Теперь только еще придется выбрать меньшее из трех зол. На основе твоих советов склоняюсь к третьему варианту.

Вообще восхищаюсь твоей памятью!! Это я тогда долго мучился с этим "револьверным механизмом", но все-таки почти полностью забыл о нем. Объяснение твое нравится. Вариант вполне вероятный. Претензий, кстати, тогда не было. Наоборот - перевод про учредителей как раз от тогдашнего заказчика.

Если к моим трем вариантам хочешь добавить четвертый и пятый, то буду очень благодарен. Т.е. благодарен я тебе и без того за приведенные выше пояснения :)

[Vital*]

Greberl, если у тебя время не сильно давит, то я завтра с удовольствием продолжил бы обсуждение этого вопроса, предварительно попытавшись найти какую-либо информацию. Есть закон, который регулирует порядок регистрации. Может быть там можно будет что-нибудь нарыть.
Мне кажется, что в Германии так же различают: Aktionäre, Gründer und Gesellschafter.
Что касается других предположений, то, навскидку, я бы отдал, все-таки, предпочтение Gründer(у). Еще один довод за это слово - никто не сможет тебя упрекнуть, что ты перевел неадекватно. Ein учредитель bleibt, wie gesagt, ein учредитель, d. h. Gründer.

Удачи

[greberl.]

Виталий, перевод в эту секунду отправил заказчику. Я тоже на Грюндере остановился, но сделал сноску, что понятие употребляется шире, чем на немецком.
Тем не менее, конечно, вопрос интересный, и если у тебя есть возможность разобраться, то буду очень благодарен, если поделишься результатами твоих усилий. Все равно клиент уже постоянный, и раз они хотят купить предприятия в России, мне кажется, что этот вопрос встал не в последний раз.
Я, конечно, тоже постараюсь найти побольше информации по этому поводу.

[Elena Fr.]

может, как компромисс можно было бы Gründungsmitglieder употребить. "Учредители" - действительно более широкое понятие в русском

[Vital*]

Здравствуйте, друзья! Это опять я. Днем как-то не удалось заглянуть в наш клуб любителей под названием "Учредители". Вот только теперь появилась такая возможность. Greberl, немного порылся в различных источниках и еще раз пришел к выводу, что выбранный тобой вариант оказался, по моему мнению, наиболее удачным.
Дело в том, что если бы ты выбрал Hauptaktionär, то это могло бы навести на мысль о том, что у ЗАО еще имеются и "einfache Aktionäre", что не есть факт, т. е. акционеры ЗАО могут как-раз исчерпываться этими двумя ООО. И, наоборот, если бы ты выбрал Gesellschafter, то получилось бы, что их всег два, хотя на деле их могло бы оказаться больше.

Запутанность заключается как раз в том, что ЗАО как бы немножко "недоделанное" АО. Суть, возможно, заключается в том, что в ЗАО до минимума сокращены риски так называемого hostile takeover. Продажа акций находится под строгим контролем и просто так туда не проникнешь, почему, собственно, они и называются закрытыми. Я, во всяком случае, сталкивался несколько раз с ЗАОs, где 2-3 учредителя и являются собственно акционерами, т. е. людей со стороны нет вообще.

И, напоследок, небольшой отрывок, может быть он окажется полезным. (Отрывок из учебника по Гражданскому праву)
... В законодательстве четко прослеживается разграничение между учредителями АО и другими участниками, хотя все они именуются акционерами, но первые в начальном периоде существования АО обладают дополнительными правами и обязанностями. Так, учредители АО несут солидарную ответственность по обязательствам, возникшим до регистрации общества. В ряде случаев учредители в течение определенного срока после создания АО ограничены в праве отчуждения принадлежащих им акций. Учредители имеют возможность чаще реализовывать преимущественное право приобретения дополнительных акций, так как являются участниками АО с момента его регистрации и "присутствуют" при эмиссиях акций именно с этого момента.

... ЗАО вправе размещать свои акции только путем закрытой подписки между учредителями или иного, заранее определенного круга лиц.

Und noch ein schönes Wochenende für alle.

[greberl.]

Да, Виталий, чем больше читаю про эти ЗАО, тем больше думаю, что действительно выбрал наиболее подходящий из этих трех вариантов.
Что еще интересно было бы узнать это то, при каких условиях можно стать "учредителем" через несколько лет после учреждения общества. На эту тему я еще не нашел никакую информацию. Как раз это меня так смущало. Но возможно, что для этого даже нет жестких правил. Возможно, что данные условия предусматриваются уставами обществ, а не законодательством.
Устав этого ЗАО я, однако, тоже перевел, и там не было ни слова про переход прав учредителей.

Auch von mir ein schönes Wochenende an alle.