An die Muttersprachler und alle anderen!

[Aldi]

Камрады!
Объясните кто-нибудь разницу между fester и ständiger Wohnsitz. Они иногда как синонимы употребляются, но, по-моему, ими не являются (?). В моем юр. словаре перевода st. W. нет, но для ständiger Aufenthalt стоит постоянное пребывание. По ДуденУ - W.= Ort, an dem jemand seine Wohnung hat.
Значит, если у кого-то двойное гражданство или просто квартира/прописка и в Германии, и, скажем, в Канаде, то в обоих случаях это - ständiger W.? Или в Германии fest, а в Канаде - ständig (bzw. наоборот)?

И, возвращаясь к посту Zollverein: по какому же месту жительства производится проверка перед бракосочетанием?

[greberli]

"fester Wohnsitz" употребляют для простой констатации факта, что у человека вообще есть определенное местожительство или что он бомж, т.е. часто употребляется в отрицательной форме "Er hat keinen festen Wohnsitz" или в вопросах типа "Haben Sie einen festen Wohnsitz?".
"ständiger Wohnsitz" больше подходит для других случаев, например, в соседней ветке и в официальных текстах, где хочется узнать адрес постоянного местожительства, и где вообще нет сомнений по поводу наличия такового.
Не уверен, насколько объяснение удачное, но надеюсь, что суть понятна.

[Vital*]

позволю себе наглость, и накорябаю пару строчек под строчками мастера Greberli:
интересен тот факт, что BGB, как мне кажется, не знает словосочетания ständiger Wohnsitz, не говоря уже о fester Wohnsitz. Создается впечатление, что Wohnsitz уже само по себе равно понятию "ständige Niederlassung" (einer Person).
имхо(теп)

[sink]

greberli
das stimmt aber nicht. wenn sie so schreiben oder sagen, man wird sie verstehen. aber das ist keine korrekte sprache.

[Aldi]

2greberli
Vielen Dank!
Also hätte ich doch nicht zu fürchten brauchen! U-u-ups! Gleich kriege ich aber was für solch eine "Ungepflegtheit"!

[marcy]

Виталий,
зато понятием Wohnsitz вовсю оперируют Auslaenderamt и Standesamt:))

[Aldi]

2Vital
Такое впечатление было и у меня, т.к. при описании подобных (см. Цолльферайн) проверок в Германии пишут просто: ...wo der und der SEINEN Wohnsitz hat. Punkt!

[greberli]

Виталий, привет!
Вполне возможно, что Wohnsitz без дополнения уже подразумевает ständiger Wohnsitz, хотя есть термины Hauptwohnsitz и Nebenwohnsitz.
В текстах других законов, например в BAföG-Gesetz, термин вполне встречается:
http://www.das-neue-bafoeg.de/gesetze_bafoeg_kap02_05.php
Deutschen im Sinne des Grundgesetzes, die ihren ständigen Wohnsitz in einem ausländischen Staat haben und dort oder von dort aus in einem Nachbarstaat eine Ausbildungsstätte besuchen,

[Aldi]

2greberli & Vital

Und ich hab' auf irgendeiner Seite gelesen, dass der Wohnsitz "zu Bildungszwecken" gar als "vorübergehend" bezeichnet wird... Verwirrend!

[JurUebers]

Спасибо Aldi за вопрос, а greberli и Виталию за ответы:)
это выражение действительно часто нужно

[marcy]

Коллеги на соседнем форуме тоже уже озадчивались:)
http://pol.proz.com/kudoz/1184490

[Vital*]

немного вИпал из общения
**зато понятием Wohnsitz вовсю оперируют Auslaenderamt и Standesamt:))**
так я и не утверждал (в форме предположения:)), что BGB не знает понятия Wohnsitz, я сказал, что BGB не знает словосочетания ständiger Wohnsitz.

**...хотя есть термины Hauptwohnsitz и Nebenwohnsitz.**
канЭшна, когда их больше одного, возникает необходимость их дальнейшее классификации, например, в стиле Оруэлла:
Alle Wohnsitze sind in gleichem Maße ständig, doch manche von denen sind etwas ständiger als die anderen:))

Я думал, что забыл диск со стариком дома, ан нет, в сумочке лежит. Brockhaus нередко дает суперную обзорную информацию по многим статьям, плюсь очень уважаю их за интернациональный подход: довольно часто они, пусть и в краткой форме, но сравнивают определенные аспекты германского права с правом Австрии и Швейцарии.
Wohnsitz
(Domizil), Ort der ständigen Niederlassung einer Person, räumlicher Mittelpunkt ihrer Lebensverhältnisse (§§7folgende BGB). Zur Wohnsitzbegründung ist. in der Regel volle Geschäftsfähigkeit erforderlich. Minderjährige Kinder haben als gesetzlichen Wohnsitz den Wohnsitz der Eltern. Steht die Personensorge nur einem Elternteil oder einem Dritten (z.B. dem Vormund) zu, so teilt das Kind dessen Wohnsitz (§11 BGB). Eine Person kann mehrere Wohnsitze haben, das öffentliche Recht unterscheidet zwischen Hauptwohnsitz und Nebenwohnsitz. Über den Wohnsitz im Prozessrecht siehe Gerichtsstand.
Bei Unternehmen spricht man von der Niederlassung. Ähnliche Regelungen gelten in Österreich (»bleibender Aufenthalt«) und der Schweiz, die allerdings Nebenwohnsitze rechtlich nicht anerkennt.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

[marcy]

Виталий,
думаю, fest vs. staendig – это как в русском определённое vs. постоянное место жительства:))
http://www.kruglaw.narod.ru/lit/civil_law/suhanov1/2_6_5.htm

соответственно – без определённого места жительства (ср. объяснение greberli)

[Бернадетте]

да, мне тоже кажется, что staendig - это где человек фактически "постоянно" живет

а в том топике, в который уже не зайти, все же ИМХО имеется в виду место, где чел. angemeldet. потому что постоянное место жительство в контексте ЗАГСовых проверок - это, насколько я знаю, именно по месту прописки. пардон - регистрации :)

[marcy]

Бернадетте,
психов бояться – по топикам не ходить:))

[Бернадетте]

я не психов боюсь, я боюсь, что мое такое ценное сообщение не будет замечено :)
шЮтка
а по сабжу: спросила таки у немецкого юриста.:)

fester употребляется только в "отрицательном" смысле, а именно, про "бомжей" :) говорят "hat keinen festen Wohnsitz"
ständiger - звучит непрофессионально :), но имеется в виду Hauptwohnsitz, и так и понимается, и в принципе, нормально
а место, где человек прописан - Meldeanschrift или просто (Haupt) wohnsitz
что, впрочем, в этой ветке уже и без немецкого юриста выяснили :)

[Бернадетте]

хотя справедливости ради надо сказать, что в гуголе я нашла и Fester Wohnsitz :)
http://www.comparis.ch/krankenkassen/info/glossar.aspx?id=KK_Info_WSAusland

[marcy]

Бернадетте,
наоборот – на таких ветках очень даже классно постить: любая здравая мысль воспринимается как откровение:) Особенно когда больной уже облегчился на форум и, соответственно, потерял интерес.

[Бернадетте]

как говорила один мой виртуальный друг - "лишь бы не вешались" :)
(это à по поводу практики облегчаться на форум :))

но насчет откровения - буду иметь в виду :)

[marcy]

Бернадетте,
в доказательство – пример с дружественного нам форума (как видите, главное – не упускать основного вопроса):
http://www.multitran.ru/c/m/a=ForumReplies&MessNum=114660&l1=1&l2=2

Согласитесь, что нашей Зинке ещё есть над чем работать:)

[greberli]

2Бернадетте
Вывод: пишем Hauptwohnsitz
Причем мне иногда кажется, что "я спросил у юриста" - это так же, как "я спросил у носителя". :) Два юриста, три мнения.
Это я по поводу "непрофессиональности" выражения "ständiger Wohnsitz", ведь тогда надо полагать, что министерство при составлении законов и всякие органы власти при составлении бланков выражаются непрофессионально.
Но как бы то ни было - Hauptwohnsitz rulez!! :)

[marcy]

Я спросил у тополя...
Тополь забросал меня
Осеннею листвой.

Почти как у нас:))

[Бернадетте]

marcy,
о! Боже! прям как в жарких политических обсуждениях :)
все же надеюсь, работы над собой в этом плане у Зинка не случится :)

greberli,
непрофессионально в смысле редко употребимо профессионалами в этом конкретном контексте. :)
что не отменяет доминирующего положения Hauptwohnsitz-а :)

[greberli]

***все же надеюсь, работы над собой в этом плане у Зинка не случится ***
Боюсь, не случится ни в каком плане. :))

[Vital*]

(противным, скрипучим голосом)
доминирующее положение Hauptwohnsitz должен приобретать, наверное, в том случае, когда у человека еще где-то имеется про запас Nebenwohnsitz, в противном случае Haupt- теряет свою смысловую нагрузку.

[marcy]

Тогда ещё варьянт:
ordentlicher Wohnsitz:))

[greberli]

Вспомнил, что в свидетельствах о регистрации (т.е. прописке) нашего города, например, ВСЕГДА стоит HAUPTwohnung, даже если нет Nebenwohnung. Так что по логике ты, Виталий, прав, а на самом деле многие все-таки поступают по своему.
Вот, кстати, еще термин такой - Hauptwohnung. :)

[Vital*]

Спасибо, Greberli!
Размышления размышлениями, а против примеров из жизни не попрешь:))
помимо этого, ты же знаешь, что come hell or high water, для меня в любом случае существует только один непререкаемый авторитет. А BGB занимает лишь второе место (после него:))

[greberli]

Ты про Brockhaus, надеюсь. :))

[marcy]

2Виталий:
(с насеждой): ну а кто на третьем месте (хотя бы с конца)?

2greberli
HauptWOHNUNG, даже если это дом.

Напоминает wohnst Du noch - oder lebst Du schon:))

[greberli]

2marcy
Насчет дома не знаю. Пока видел только этот вариант.

[Vital*]

to Greberli
даже не надейся:))
to Marcy
третье место wird ausgeschrieben.
Делайте ваши ставки, дамы и господа!
:)

[marcy]

Виталий,
ты разжигаешь нездоровый дух соперничества.
Хорошо, делаю –
Конрад Дуден:)

[Vital*]

Количество печатных и электронных экземпляров Конрада легко перевалило за десяток.
делай другую ставку.
ставку, которая будет больше...чем Конрад:))

Желаю всем доброго вечера!!

[Ульрих]

третий вариант самый надёжный: спроси Виталия :))