подвижники благочестия

[irchen2006]

Еще вопрос на религиозную тему. Как перевести "подвижники благочестия"? Blutzeugen? Или это что-то другое? Контекст: Монастырь славился своими святынями и подвижниками благочестия.
Заранее спасибо тому, кто подскажет.

[tchara]

хмм, прикольный вопрос.

тут главное, не перегнуть палку, не уйти в область фанатизма и мучеников.

может, как-н. Eiferer der Froemmigkeit??? (типа ревнители благочестия)

[mumin_]

м.б. Schwärmer?

[tchara]

подвижник (если нейтрально, как у Вас) - это человек, подвергающий себя лишениям из религиозных побуждений.

Blutzeuge - это тот, кто свидетельствует что-л. своей кровью, т.е. уже ближе к мученикам.
есть Blutzeuge - Bekenner
(blutige, wie z.B. Tod, Hinrichtung - unblutige Verfolgung, wie z.B. Haft, erlittenhaben)

а подвижник все делает сам, без принуждения, и не для глаз посторонних.

[tchara]

Schwärmer - совсем из другой оперы, так и монастырь оскорбить можно:-))

[irchen2006]

thara, спасибо. Разницу, кажется, прочувствовала. Напишу Blutzeuge-Bekenner. Хотя, если честно, что-то меня в этом варианте все же смущает. Наверное, что нельзя обойтись одним словом :)

[tchara]

2 irchen2006
либо я плохо объяснил, либо Вы не то почувствовали.

в вашем случае не пойдет ни Blutzeuge, ни Bekenner - так оба слова обозначают людей, которые подвергались преследованиям (за веру), только первые еще и кровь пролили (например, пытки или казнь), а вторые - обошлись только бескровными преследованиями (например, тюрьмой или ссылкой).

у вас речь идет о совершенно нейтральном понятии - подвижник, тот, кто подвизался в монастыре, по сути своей это синоним к слову монах, инок.
Я бы написал либо просто Moench/Brueder, либо если в сторону пафоса, то Eiferer fuer die/der Froemmigkeit.

[Erdferkel]

Уж Blutzeuge, имхо, слишком, они же мучения не принимали, а только подвиг. Так что "fromme Helden"
www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/71527/

[irchen2006]

thara, мне кажется, что если монастырь СЛАВИТСЯ подвижниками, это значит, что они, как минимум подвергались преследованиям. Во всяком случае, у меня идет описание именно такого отца, который и в ссылке был, и в тюрьмах страдания принимал.
А вариант fromme Helden мне нравится. Еще подумаю.

[tchara]

монастырь СЛАВИТСЯ подвижниками = в монастыре живут монахи, которые ведут подвижнический образ жизни, постятся, молятся и прочее ("Здесь вечный пост, молчание и молитва...")
не более того.

а то, что отдельный персонаж этого общежития претерпевал преследования, это уже другая история, не надо распространять его случай на весь монастырь.
fromme Helden - звучит слишком, на мой взгляд, пафосно, почти ирония прорывается, я бы не стал это писать. Хотя - решать Вам.

[marcy]

Я в этих вещах несильна, но мне кажется, что имеются в виду люди, которые den christlichen Glauben vorgelebt haben. Типа всей своей жизнью показали... Может, обыденно, но весьма действенно:)

[Erdferkel]

Еще м.б. можно fromme Eiferer der Askese или asketische Eiferer der Frömmigkeit? Вот мы все безбожники-то, по грехам нашим нам и адекватного перевода не найти ;-))

[irchen2006]

Ох, Erdferkel, и не говорите. Просто сквозь каждое предложение продираться приходиться. Текст у меня, кстати, весьма пафосный. Хотя, может, это на нас, людей от церкви весьма далеких, так церковный стиль действует.
Какое бы словечко для слова "подвизаться" подобрать? Чтобы и смысл, и стиль сохранить?

[Pavlik]

Лучше всего написать - Asketen. Без всякого пафоса и додумок.

P.S.: a вместо Blutzeuge, лучше сказать Märtyrer - мученик, исповедник (дословно с греческого - свидетель, т.е. свидетельствовавший о своей вере даже до смерти)

[donkey_hot]

"Какое бы словечко для слова "подвизаться" подобрать? Чтобы и смысл, и стиль сохранить?

А в чём подвизаться? Нельзя ль весь огрызок подкинуть?

[marcy]

Pavlik, добрый день!
Сто лет Вас не было:))

[Pavlik]

"подвизаться" - глагол от слова "подвиг"
Если у Вас все та же тема, то речь наверное идет о подвигах духовных.
А в немецком это опять же будет скорее всего "Askese".

Но тут конечно надо в контексте переводить.

[Pavlik]

2marcy: Здравствуйте. Спасибо, что узнали :-)

[donkey_hot]

варианты к вопросу 1:
heilige Asketen, die der Welt entsagten
Heremiten

[marcy]

Pavlik, как же я могу Вас не узнать после таких интересных дискуссий(Dreifaltigkeit одна чего стоила!)
Как экзамены, уже все сдали?

[Erdferkel]

Ну вообще-то "подвизаться" = sich betätigen. Но у меня в подкорке сидит, что в церковном смысле это именно "подвизаться за веру", т.е. подвиги за веру совершать. Вот нашла сайтик, а он не открывается:
www.bibliapologet.by.ru
Там бы, судя по гуголю, все, что надо, найти можно. Так не пускают нас туда :-((

[donkey_hot]

аaaa! понял.

по-английски: подвизавшийся за веру - martyr. Ничего не напоминает?

[Erdferkel]

2donkey_hot
Это может там в Англии мучают беспрерывно, а в России подвизались и просто схимой и аскезой. Для нас бы это, конечно, тоже мучение было, но Märtyrer имхо здесь не то будет, т.к. по-немецки это однозначно муки типа сдирания кожи, поджаривания на гриле (вот люблю Сурбарана в Эрмитаже - стоит мученичек себе со своей решеточкой!!!). А здесь еще и благие дела могут быть в подтексте. А у РПЦ свой сайт есть www.mospat.ru/ - вот там и гляньте, может, чего накопается.

[Pavlik]

@marcy: те, что были сдал. Теперь готовлюсь к следующим.

@donkey_hot: martyr - это от того же греческого слова (см. пред. объяснение)

а подвизаются не только мученики.

Вообще жизнь любого христианина - это борьба.
Борьба с самим собой, со своими страстями. Борьба нового человека, который рождается после принятия крещения, с ветхим человеком, который был до крещения и склонен к греху.
Борьба за возрастание нового человека и постепенное умаление ветхого.

А у монахов борьба особая, они не только за себя, за всех нас молятся.
И конечно, это духовный подвиг. Отсюда и слово "подвизаться", т.е совершать (духовный) подвиг

[irchen2006]

Контекстик для "подвизаться" самый что ни на есть простой: "После разорения монастыря девять лет подвизался вместе с братьями в лесном скиту." Гда б такой немецкий глагольчик найти? :)

[Erdferkel]

Имхо war er mit anderen Brüdern Mönch in einer Waldklause. А я еще сайтик накопала: www.fond.ru/book/book1
там мученики, исповедники и подвижники благочестия. Все-таки какая-то разница, значицца, есть?

[donkey_hot]

ах вот как, Pavlik?

тогда:
Den guten Kampf für den Glauben kämpfen

и вообще, мучениками уже стали мы.

[tchara]

После разорения монастыря девять лет подвизался вместе с братьями в лесном скиту = в данном случае означает просто "жил"

[tchara]

кстати для перевода слова "скит" вариант "Klause" НЕ подходит.

[Pavlik]

@irchen2006: Я бы здесь написал просто: жил.
Т.к здесь имеется ввиду, что они продолжали свою обычную монашескую жизнь (монахи всегда подвизаются) в скиту. И здесь смысловой акцент на перемене места или же не продолжении монашеского делания, несмотря на разорение монастыря, а не на том, что они раньше не подвизались, а теперь вдруг стали подвизаться. В этом случае, надо было бы этот смысл передать. А здесь другой смысловой акцент.

[Pavlik]

"скит" - "Skite" или " Mönchs-Skite"
См: http://www.orthodoxfrat.de/seite7.htm

[tchara]

Сразу видно просвященного и воцерковленного человека по имени Павлик.

Есть три вида монашеской жизни: 1. монастырское общежитие, когда вся братия монастыря живет, работает и молится вместе 2. скит - монастырь в миниатюре, куда, устав от суеты, монахи уходят жить в более уединенном месте (в среднем 30 человек в скиту, может больше или меньше) 3. самая высшая ступень монашеской жизни - отшельничество, когда и скит становится уж чересчур суетным, монах уходит жить совершенно один в пустыньку или куда еще.

Павлик прав, Скит - Skite.

[irchen2006]

Все понятно. Просто смысловые синонимы "жил, был" не имеют того колорита, который имеет слово "подвизаться". В этом вся штука. В моем первом варианте у самой стоит "wohnte".

[Erdferkel]

Подвожу итог: если долго мучиться, что-нибудь получится = приличный перевод. А как этта ловко из скита-то Skite сделали! Там an der Lahn, где они подвизаются, конечно, уж никакой Klause нет, а в лесу-то почему нет? Klausur (von spätlat. clausura = Verschluss, claudere = schließen) bezeichnet den abgeschlossenen Teil eines Klosters.

Klausur bezeichnet auch eine innere Haltung, den Rückzug und die Loslösung von äußeren Einflüssen und Konzentration auf ein Ziel.

Ну ладно, это семечки, но Skite мне все-таки активно не нравится в этом случае - ну, это мои личные переживания. И вообще, пора мне, видимо, в пустыньку ...

[irchen2006]

Если честно, то я везде перевожу скит, как Einsiedelei. Этот вариант и в гугле в нужном контексте встречается. Меня-то волнует больше вопрос про подвижников благочестия и то, как они "подвизаются" :)

[tchara]

1. скит как Einsidelei переводить НЕПРАВИЛЬНО (см. выше)
2. про подвижников благочестия тоже ужо говорили достаточно (Eiferer der Froemmigkeit - написал бы à)
3. подвизаться в Вашем предложении = жить, проживать

[Erdferkel]

В Einsiedelei отшельник, вроде, один живет, а в этом скиту монахов было явно больше одного. И, к сожалению, правда и то, что Waldklause себя скомпрометировала - в современной Германии это, большей частью, ресторанчики где-нибудь на опушке леса. Так что, скрипя сердцем, согласимся на Skite :-((

[Pavlik]

Не хотел углубляться в подробности. Но раз уж здесь такие споры о ските :-)

На сколько я знаю, отличие монастыря от скита состоит в том, что монастырь стоит на земле, которая ему принадлежит.
А скит стоит на чужой, не принадлежащей ему земле. Земля, например, может принадлежать какому-нибудь монастырю. Вот и получается, что скит в какой-то мере зависит от этого монастыря, т.к. стоит на его земле.

На Афоне, например, в Андреевском скиту, если не ошибаюсь, был самый большой на Балканах собор. Так что размеры здесь значения не имеют.

[mumin_]

а Eremitage не подойдёт? или с эрмитажем спутают?

[tchara]

2 Павлик
это далеко не факт.

Думаю, право на землю здесь вообще не играет никакой роли, все зависит от вероисповедания, страны, традиции и т.д.

напр., Валаам - архипелаг из 50 островов (площадь 36 кв.км) - музей-заповедник, вся земля (по закону) принадлжеит гос-ву. На островах есть Валаамский монастырь, который состоит из центральной усадьбы и разбросанных по всем островам скитов (12 или 13, не помню точно). По закону опять-таки земля под культовыми постройками принадлежит монастырю (то есть земля, на которой стоит главный собор и другие церкви). А земля под всеми хозяйственными постройками (будь то в центральной усадьбе или в скитах - принадлжеит государству) и баста.

так что, владение землей вряд ли есть отличительный признак скита.

[SRES]

"wohnte" я бы не стала писать. Лучше "lebte".

[Pavlik]

@tchara: Ну это же сейчас все через советскую призму смотреть надо. Земля-то раньше монастырская была. Это уже советское государство землю отобрало. И деление на скиты и монастыри сейчас больше историческое, т.е то, как это было раньше.

Правда, наверняка, меня историки поправят. Ведь и раньше русские правители забирали монастырские земли. Но это все русские реалии.

Хотя конечно я не настаиваю на жескткой дефиниции скита. :-)
Это была скорее информация к размышлению, что скит - это не обязательно что-то маленькое.