толкование предложения

[Sanita]

Еще раз надеюсь на Ваши глубокие знания, уважаемые переводчики!
Помогите, пожалуйста, осилить предложение:
"Обращение взыскания на долю Учредителя в Обществе по его собственным обязательствам не допускается".
Честно говоря, я даже по-русски не совсем понимаю, что имеется в виду. Далее следует такое предложение:
"При недостаточности имущества Учредителя для покрытия его долгов кредиторы вправе потребовать выделения доли Учредителя - должника."
Предполагаю, что-то в этом роде:
"Ein Gründer darf mit seinem Anteil in Geldausdruck für seine Verpflichtungen nicht haften"
А может вовсе смысл русского предложения в другом?

[vitaly]

Прошу прощения, уже собирался домой, когда заметил последнее сообщение. Второпях могу выдать приблизительно следующее. Может быть что-то окажется полезным.
Also ein unverbindlicher Vorschlag:
Es ist nicht zulässig, die Schulden des Gesellschafters zu Lasten seines Geschäftsanteils an der Gesellschaft einzutreiben. Возможно "обращение взыскания на долю..." означает, что если Учредитель наделал долгов, то его доля в Обществе на какой-то момент (судя по следующему предложению)остается неприкосновенной. Далее второе предложение.
Sollte das Vermögen des Gesellschafters für die Deckung (Tilgung)seiner Schulden nicht ausreichend sein, so sind die Gläubiger bereichtigt, Ansprüche auf den Geschäftsanteil des verschuldeten Gesellschafters zu erheben.
Во втором предложении под "выделением доли" возможно имеется в виду то, что кредиторы вправе потребовать погашения долгов за счет его доли в Обществе.

Резюме: сам Учредитель не вправе погашать свои долги за счет своей доли в Обществе, но кредиторы, которым он должен, имееют право очень даже попретендовать на его долю.

Просьба отнестись ко всему сказанному со здоровой критикой, так как писал на скорую руку.
Удачи.

[greberl]

Ничего себе текст попался...
первое предложение я тоже не до конца понял, если честно. Может быть "собственные обязательства" - это что-то типа "личные обязательства Учредителя", т.е. которые не относятся к Обществу как таковому. Тогда может быть подходит такой вариант:
"Die Befriedigung von aus eigenen Verbindlichkeiten eines Gründers resultierenden Forderungen aus dessen Gesellschaftsanteil ist nicht statthaft."
Получилось, конечно, предложение, которое понять не каждому немцу дано (т.е. похоже на оригинал :-))
Второе предожение, мне кажется, проще. Предлагаю перевести так: "Reicht das Vermögen eines Gründers nicht zur Tilgung seiner Verbindlichkeiten aus, so sind seine Gläubiger berechtigt seinen Gesellschaftsanteil einzufordern".

[greberl]

не видел, что Vitaly уже написал ответ.
Его вариант "Ansprüche zu erheben" для второго предложение мне очень нравится. Что тоже часто говорят: "Ansprüche geltend zu machen".

[Sanita]

Спасибо, Vitaly! В данном случае мне не до критики, даже и здоровой. Вообще, это предложение из договора о создании предприятия, и составили его не совсем русские юристы, очень стараясь изъясняться по-русски. В итоге - "обращение взыскания на долю", и делай с ним что хочешь:-)

[Sanita]

Благодарю и Вас, Greberl!
Думала, что я одна такая непонятливая. Вариант первого предложения, данный Vitaly'ем, кажется более понятным. Хотя тоже...заставляет напрячься. А что Вы думаете по поводу моего варианта, только в такой редакции:
"Ein Gründer darf mit seinem Anteil für seine Verpflichtungen nicht haften" ??

[greberl]

если честно... мне не очень нравится - но я, конечно, не мера всех вещей. Если Вы считаете, что так надо, то нужен другой порядок слов: "Ein Gründer darf nicht mit seinem Anteil für seine Verpflichtungen haften." И лучше не Verpflichtungen, а Verbindlichkeiten!
Вообще Ваше предложение по-моему уж чересчур ясное и простое, и я не знаю, насколько это разумно, раз русское предложение тоже не совсем ясно. Я бы выбрал более замысловатый вариант который дает место разным толкованиям - на всякий случай.
Но это всего лишь мое личное субъективное мнение!!!

[Vladimir]

Обращение взыскания на долю Учредителя в Обществе по его собственным обязательствам не допускается. Die Vollstreckung in den Gesellschaftsanteil des Gruenders fuer seine eigenen Verbindlichkeiten ist nicht zulaessig.

При недостаточности имущества Учредителя для покрытия его долгов кредиторы вправе потребовать выделения доли Учредителя - должника. Reicht das Vermoegen eines Gruenders nicht zur Deckung seiner Verbindlichkeiten aus, so sind die Glaeubiger berechtigt, die Aussonderung des Anteils des verschuldeten Gruenders zu fordern.

[Sanita]

пока я еще не очень уверенно чувствую себя в подобных текстах,поэтому предпочитаю прислушиваться к советам тех,кто может предложить что-нибудь умное. Вариант Vitaly'я более заковыристый, напишу так.
Спасибо за Ваше "личное субъективное мнение"!

[Sanita]

Vladimir! Спасибо за ваши варианты, я даже растерялась. А почему Вы выбрали слово Vollstreckung? И предлог in?

[Vladimir]

обращение на долю должника (в товариществе) = Vollstreckung in den Gesellschafteranteil
(источник: Rechtswoerterbuch Russisch-Deutsch von Heinz Engelbert unter Mitarbeit von Alexander Berson. Verlag Die Wirtschaft Berlin Verlag "Russkij Jazyk" Moskau, 1986)

[greberl]

vladimir - вы уверены насчет слова "Aussonderung"? Мне оно здесь не кажется уместным, однако, я не юрист и не знаю все сущестующие юридические термины. А может Вы это тоже где-то нашли? Я только знаю оборот "Aussonderung aus der Konkursmasse" - но здесь точка зрения другая. Я думаю что кредиторам одного "Aussonderung" мало будет - они и хотят получить эту долю.
"Vollstreckung in" безусловно нормально. А может вместо "für seine eigenen Verbindlichkeiten" лучше "zur Tilgung eigener Verbindlichkeiten".
Ну ладно...Sanita, наверное, давно уже сдала перевов.......

[Sanita]

Noch nicht :(

[Vladimir]

Насчет "Aussonderung" не на все 100%. В интернете нашел следующее:
3.1. Ни один из Участников не вправе распоряжаться своей долей в общем имуществе без согласия остальных Участников. 3.2. Кредитор одной из сторон настоящего договора вправе предъявить требования о выделе его доли в общем имуществе. Если выделение доли в натуре невозможно либо против этого возражают остальные Стороны, кредитор вправе требовать продажи должником своей доли остальным сторонам настоящего договора по цене, соразмерной рыночной стоимости этой доли, с обращением вырученных от продажи средств в погашении долга.

Здесь есть выражение "выделе его доли в общем имуществе". В моем вышеупомянутом словаре для "выдел доли из общего имущества" указан такой вариант: "Aussonderung eines Teils aus dem Gesamtvermoegen". Вот почему я принял этот вариант "Aussonderung". Насчет "für seine eigenen Verbindlichkeiten" лучше "zur Tilgung eigener Verbindlichkeiten". Но ведь в тексте оригинала написано "по его собственным обязательствам". Почему здесь должно стоять "Tilgung" и почему нет слова "seine"?

[Vladimir]

http://www.rechtslexikon-online.de/Aussonderung.html
Unter Aussonderung versteht man den Anspruch auf Vermögensherausgabe in der Gesamtvollstreckung.

Wer aufgrund eines dinglichen oder persönlichen Rechts geltend machen kann, dass ein Gegenstand im Besitz des Schuldner nicht zur Insolvenzmasse gehört, ist kein Insolvenzgläubiger. Er kann seinen Anspruch auf Herausgabe gegen den Insolvenzverwalter außerhalb des Insolvenzverfahrens gegen den Insolvenzverwalter durchsetzen.

Die Voraussetzung eines wirksamen Aussonderungsanspruchs sind:

der Antrag an den Insolvenzverwalter,
die Aussonderungsberechtigung des Anspruchstellers,
das Vorliegen einer aussonderungsfähigen Sache bzw. eines Rechts.
Zur Aussonderung berechtigen u.a. der Besitz, das Eigentum, der Erbschaftsanspruch, der schuldrechtliche Herausgabeanspruch, eine Forderung, der Vorbehaltsverkauf (wenn der Insolvenzverwalter nicht mehr zum Besitz berechtigt ist), das Immobiliarrecht, das echte Factoring und das beschränkt dingliche Recht.

Das Sicherungseigentum berechtigt den Sicherungsgeber immer zur Aussonderung. Der Sicherungsnehmer ist aussonderungsberechtigt, wenn es sich bei dem Insolvenzschuldner nicht um den Sicherungsgeber handelt. Ist dies doch der Fall, steht dem Sicherungsnehmer nur ein Absonderungsrecht zu.

Der Aussonderungsberechtigte hat kein Recht, zur Besichtigung seiner Gegenstände gegen den Willen des Insolvenzverwalters dessen Geschäfts- bzw. Lagerräume zu betreten. Der Insolvenzverwalter ist aber zur vollständigen Auskunft verpflichtet.

Что такое "Aussonderung"? Unter Aussonderung versteht man den Anspruch auf Vermögensherausgabe in der Gesamtvollstreckung. Значит, "Aussonderung" в переводимом предложении вполне подходит?

[greberl]

наверное, пришлось бы поговорить с автором строк или хотя бы с юристом, чтобы окончательно разобраться в этом деле. Я не исключаю, что здесь имеется в виду как раз "Aussonderung", если этот термин включает, что кредиторы имеют право на получение/продажу доли в случае необходимости.
И насчет "Tilgung": словосочетание "Vollstreckung ... für ... Verbindlichkeiten" не очень конкретное, но может как раз так Вам и хотелось выразиться, раз русское словечко "по" тоже не очень конкретно выражает, что имеется в виду. С такой точки зрения, может быть, и правильно выразиться как раз так.
И что касается "seine": слово можно вставить, но оно здесь не обязательно. Eigene - это и есть "seine" eigene. Я даже скорее подсознательно выпустил слово "seine", потому что оно лишнее - не то что неправильное, а просто лишнее. Разницы нет между этими вариантами.

[vitaly]

Позвольте коллеги поприветствовать Вас в этот дождливый зимний день. Если вернуться к термину Aussonderung, то не знаю насколько Insolvenzrecht подходит к нашему случаю. Мне кажется, что в данном случае учредители пытаются обезопасить свое Общество и не ставить в зависимость вопрос его существования от степени задолженности одного из его учредителей. Я, конечно, не уверен, но мне кажется, что никто не будет подпускать Insolvenzverwalter(a) или как его еще называли модным словом Interim-Manager к вполне здоровому и дееспособному Обществу, успешно ведущему свою деятельность, из-за личных обязательств одного из его Учредителей, который в долгах как в шелках.
Как и все участники форума, я тоже, к сожалению, не юрист, но главная "фишка" в указанных Sanita предложениях заключается, возможно, в том, что это учредители несут в размере своего участия в Обществе отвественность за долги Общества, а не Общество своим имуществом за долги того или иного участника.
Согласен с greberl, если досконально не ориентируешься в том или ином пассаже перевода (как это достаточно часто у нашей братии бывыает) то в нашем случае, наверное, лучше отдать предпочтение Ansrpüche, так как в случае удовлетворения иска кредиторов автоматически последует Aussonderung.
Желаю всем удачи в нашем нелегком труде.