Ülesanne

[Olev1]

Какова этимология этого слова? Больше просится здесь ülestanne.

[tallinlanna]

Скорее всего ülesanne идёт от üles andma - задавать задание. (õpitavaks, tehtavaks määrama. Mis ajaloos(t) homseks üles anti? Õppis, tegi korralikult kõik ära, m nii palju ei saa, kui üles on antud, pole viga. (O. Luts) /Eesti keele seletav sõnaraamat/)

Могу предположить, что по логике вещей "üles" именно из-за того, что раньше писали на досках - отсюда идёт üles kirjutama, üles tähendama. Но это только предположение.

Кстати, Видеманн в своем эстонско-немецком словаре от 189.. года такого слова не дает, т.е. оно может быть относительно новым.

Может удастся выловить неуловимого проф. Валмиса :)

[Olev1]

Большое спасибо. Очень убедительно.

[tallinlanna]

Проф Валмис на этот вопрос ответил точно так же :))

[Olev1]

а по поводу Пялля что он сказал?

[tallinlanna]

Сказал, что в последние 60 лет изменений в грамматике не происходило и Пялль просто использует другой способ объяснения материала.

Изменений не было, поскольку этим никто не занимался толком, т.е.:

В русском языке сначала в разговорном языке происходит какое-то грамматическое изменение или появляется новое слово. Затем собирается комиссия, которая обсуждает, акцептировать это изменение или нет. Например, сейчас такой процесс идет со словом договОр.

В эстонском языке сначала собирается комиссия и выносит решение - с сегодняшнего дня будем говорить вот так, и вводятся такие новые слова. И только затем смотрится, будет народ говорить так или нет. Например, слово raal народ так и не принял, да и одно из последних "изобретений" - lõimuma - как-то мало используется.

Так вот, подобных комиссий уже давно не собиралось и поэтому как все было, так и осталось.

[Olev1]

Я прошу прощения за упрямство, но мне кажется, что объяснение применения ма- и da-инфинитивов г-ном Пяллем выходит за пределы вариативности взглядов на это явление и в некоторой части противоречит современным возрениям. Издание этой книги государственным издательством толкает на мысль, что это не является точкой зрения одного автора. Вероятно, можно найти подтверждение этому явлению в текстах времен первой республики. Жаль, что нельзя вот уже как 20 лет побеседовать с самим автором этого учебника.

[tallinlanna]

Ничего :))

Несколько похожее объяснение приведено в справочнике по контрастивной грамматике И. Кюльмоя. В других учебниках все объясняется с другой точки зрения.

Например, предложения "Дима дает Маше книгу" и "Маша берет у Димы книгу" -суть одно и то же, только действие рассматривается под другим углом. Здесь тот же самый случай - не изменился ни язык, ни правила, изменилась дидактика преподавания. :))

[Olev1]

Мне очень жаль, но я не могу согласиться с таким объяснением.

[tallinlanna]

Ok. :) Начнём с того, что, как правило, употребление инфинитива зависит от конкретного глагола. В этом сходятся все авторы без исключения.

1. «К глаголам, способным сочетаться с обеими формами инфинитива, относятся: kõlbama, sobima, andma, saatma, jätma, jooksma, jõudma, kutsuma, leidma, lubama, minema, sündima. Сочетаясь с первым инфинитивом, такие глаголы образуют активные предложения, в которых действие, обозначенное инфинитивом, производится либо подлежащим, либо дополнением. ... Сочетаясь со вторым инфинитивом, такие глаголы образуют пассивные предложения, в которых действие, обозначенное инфинитивом, производится не подлежащим или дополнение, а кем-то или чем-то другим, неопределённым.»
(Пялль)

«Инфинитив ma употребляется, если связанная с ним конструкция выражает видимое движение. ... Инфинитив da употребляется, если связан с глаголами и конструкциями, выражающими невидимые изменения в сознании или чувства.»
(Каллас)

Т.е. сейчас, эти глаголы не выделяются в отдельную группу, что не означает, что их употребление изменилось. Тем более что правила/случаи так и так приводятся и рассматриваются.

2. «С первым инфинитивом в эстонском языке сочетаются главным образом глаголы, обозначающие начало действия, движение или положение предмета или существа в пространстве. Иногда могут быть и другие значения. ... К глаголам, способным сочетаться с первым инфинитивом, относятся: asuma, hakkama, astuma, hüppama, istuma, lendama, aitama, ajama, harjuma, kippuma, pidama, pääsema, sattuma, kandma, loopima, sikutama.».
(Пялль)

«ma-tegevusnime tarvitatakse ühenduses teise verbiga, mis tähendab: algamist, liikumist, kutsumist, saatmist, kohustamist.»
(Ыйспуу)

«Употребление ma-инфинитива или da-инфинитива зависит от конкретного глагола. Эти глаголы лучше всего запомнить.
Mida tegema? – pean, olen valmis, olen nõus, hakkan, lähen, jään, õpin.”
(Валмис)

«Инфинитив на ma обозначает действие, следующее за другим действием (т.е. выражает относительное будущее время) и в предложении выполняет следующие функции: является частью составного сказуемого; передаёт различные обстоятельственные значения.»
(Кюльмоя)

3. «В эстонском языке со вторым инфинитивом сочетаются глаголы, выражающие возможность или невозможность действия, чувственную, волевую и мыслительную деятельность кого-либо... К глаголам, способным сочетаться только со вторым инфинитивом, относятся: võima, jaksama, kannatama, armastama, häbenema, kartma, põlgama, unistama, kavatsema, käskima, keelama, mõistma, püüdma, küsima, oskama, nägema, märkama, mõtlema, teadma, taipama, unustama, proovima, paluma.”

«Mida teha? – saan, võin, tohin, tahan, soovin, loodan, kavatsen, oskan, tarvis, vaja, tuleb, on kasulik, meeldib»
(Валмис)

Da-tegevusnime tarvitatakse ühenduses teise verbiga, mis väljendab: tahtmist, võimist, tundmusi, mõistmist, suhtumist.”
(Ыйспуу)

Как мне кажется, это все одна и та же мысль, выраженная другими словами. Глаголы, конечно, различаются, но их много, и тут играет роль предпочтение составителя учебника.

[Olev1]

Ok :) Принципиальное отличие у Пялля, что существуют глаголы, которые употребляются с обеими формами инфинитивов. Никто более из Вами приведенных и встреченных мною, кроме Пялля, об этом не пишет и примеров не приводит, так, как будто этого явления в принципе не существует. У меня теперь есть только один вопрос:"Так есть это явление в эстонском языке или нет? Если есть, то какие формы существуют в современном языке, когда с одним и тем же глаголом употребляются разные инфинитивы одинаково активно?"

[tallinlanna]

Это явление существует, просто его объединили с другими, чтобы не путать лишний раз человека, изучающего эстонский язык. Поскольку сейчас их отдельно не изучают, то мне для ответа надо провести исследование.
На вскидку могу только взять у Пялля, например: Ma pean hommikuti jooksma. Ma ei taha jooksma minna.

[Olev1]

Я бы порекомендовал проверить Ma l?hen sinna vaadata. У меня из 7 человек все ответили, что так говорить нельзя. Google дает 151 точное совпадение для "Ma l?hen vaatama" против ни одного "Ma l?hen vaadata".

[tallinlanna]

Ma lähen sinna, et vaadata.

"Ma lähen sinna vaadata" не говорили даже во времена Пялля. :)

[tallinlanna]

Ma lähen sinna sooviga vaadata....

[Olev1]

Я напомню, что у Пялля: "Каs sa lähed sinna vaadata või vaatama?" Предполагается, что один из возможных ответов может быть: " Ma lähen sinna vaadata."

[tallinlanna]

К сожалению, г-н Валмис не знает, откуда г-н Пялль взял данный пример, посокольку ни 50, ни 70 лет назад так не говорили.

[Olev1]

Я понял... У меня еще один вопрос по слову "kõlbab". Google дает мне исключительно в сочетании с da-инфинитивом. Применяется ли это слово в активной современной эстонской речи с ma-инфинитивом?
Если задать вопрос шире: то какие глаголы из перечисленных Пяллем имеют в современном эстонском языке активное управление обеими формами инфинитива или все они в той или иной степени съехали к той или иной форме управления и применение другой формы является уже нетипичным.

[tallinlanna]

С ними всеми можно составить предложения с ma- и da- инфинитивом. Но в большинстве случаев всё, всё же, упирается в глагол, с которым инфинитив использовать.

Ma ei kõlba seda ametit õppima - mul ei ole piisavаlе püsivust ja kannatlikkust.

[Olev1]

Спасибо. Я понял...