Эстонский язык в динамике

[Olev1]

В моем любимом учебнике эстонского языка Эдуарда Пялля 1955 года выпуска я с интересом обнаружил, что в те годы существовали в эстонском языке глаголы, которые могли сочетаться с обеими формами инфинитива. К этим глаголам относились k?lbama,sobima,andma,saatma,j?tma, jooksma, j?udma,kutsuma,leidma,lubama, minema,s?ndima. Кроме этого, объяснялась смысловая разница между этими формами глагола. А после объяснения этого правила в упражнении 124 просили объяснить причину употребления той или иной формы инфинитива и было там такое предложение: "Kas sa l?hed sinna vaadata v?i vaatama?" Прошло много лет, а я так и не могу по-русски объяснить смысл этого предложения. Monika, могли бы Вы мне помочь?

[tallinlanna]

Приведённый вами пример относится к предложениям типа kontekstisidus, т.е. его смысл полностью понятен только при наличии контекста.
Здесь остается простор для фантазии :))
- Фильм будет завтра показываться в библиотеке. Ты пойдешь туда смотреть?
- Марко будет лежать неделю в больнице. Навестишь его там?

Если говорить про инфинитивы, то сегодня методика их преподавания немного изменилась (это как и то, что сейчас спряжения и склонения преподаются по tüüpsõna). По данной методике всё зависит от того, с каким глаголом инфинитив ставится.
ma-инфинитив идёт, если (из-за перманентного ремонта не нашла своих конспектов и поэтому обращаюсь к учебнику Р. Калласа):
1. связанная с ним конструкция выражает видимое движение
Õhtuti LÄHEVAD inimesed koju magaMA.
2. инфинитив связан с глаголом HAKKAMA в значении "начинать"
Paljud HAKKAVAD kurtMA kitsaste elamistingimuste üle.
3. инфинитив связан с глаголом PEAB в значении "должен"
Selle kirja PEAB ära saatMA.
Ma PEAN mimena puhkaMA.

da-инфинитив употребляется, если:
1. связан с глаголаами и конструкциями, выражающими невидимые изменения в сознании или чувства типа tahtma, soovima, kavatsema, lootma, lubama, meeldima, kartma.
See perekond TAHAB endale omaette maja muretseDA.
Noored KAVATSEVAD varsti abielluDA.
2. связан с глаголом VÕIMA или SAAMA в значении "мочь".
Akna juures VÕIB kergesti külmetuDA
Kuidas SAAB nii vara ärgaTA
3. связан с глаголом TOHTIMA в значении "разрешаться".
Kas selles ruumis TOHIB praegu suitsetaDA?
Siin EI TOHI kõvasti RÄÄKIDA.
4. связан с оборотом SELLEKS, ET в значении "для того, чтобы" и вопросительным словом MILLEKS? в значении "зачем? для чего?"
Me sõitsime siia SELLEKS, ET puhaTA
MILLEKS nii kõvasti karjuDA?
5. связан с модальным глаголом TULEBù значении "следует".
See kiri TULEB ära saaTA.
Meil TULEB veel kaua joosTA.
6. связан с оборотами ON VAJA; ON TARVIS; ON OTSTARBEKAS в значении "нужно", "требуется", "целесообразно", а также с другими сонструкциями, имеющими в составе глагольную форму on (ei ole) и выражающими условия и состояния (on vara, on palav, ei ole jahe)
Olemasolevaid varusid EI OLE OTSTARBEKAS korraga ära kasutaDA.
Siin ON liiga PALAV töötaDA.
Puhvetipidajal ON TARVIS hommikuti kohvi juuA.

[tallinlanna]

Упс :) Ma PEAN minema puhkaMA

сонструкциями - конструкциями

[Olev1]

Спасибо за обстоятельный ответ.
Только вот мне показалось, что в данном случае речь не идет об изменении методики преподавания инфинитивов. В современном эстонском языке вышеупомянутые глаголы требуют однозначного управления последующими глаголами. Например,minema - ma-инфинитив, а k?lbama - da-инфинитив. Если это так, то когда произошел этот переход. В учебнике от 1981 года уже пишут про однозначность такого глагольного управления.
Я проверял на знакомых эстонцах, для них minema безвариантно требует ma-инфинитив.

[tallinlanna]

Да, потому что minema "выражает видимое действие", а kõlbama "связан с глаголаами и конструкциями, выражающими невидимые изменения в сознании или чувства".

Просто по новой методике обучения приведены случаи/правила, когда требуется ma-, когда da-инфинитив, а в учебнике Пялля, скорее всего, сказано что вот эти глаголы требуют ma-, эти da-, и просим их зазубрить. :)) Это чисто кому как лучше. Я запомнила так - если конкретное движение, то надо ставить ma, если что-то неосязаемо-абстрактное, то надо ставить da.

Нельзя сказать, что то-то верно, а что-то неверно. Тем более спрашивать об этом у эстонцев. Они, как носители языка, скажут Вам все правильно, но объяснить не смогут. Попробуйте попросить рядовых эстонцев объяснить, что такое vältevaheldus, laadivaheldus и astmed. Я целенаправленно проводила такой опрос среди своих знакомых и их ответ в 100% звучал так - что-то мы в школе учили, но я так и не понял, что это такое и с чем это едят. :))

Например, меня учили склонять/спрягать слова по типам слов, а моей подруге на курсах эстонского объясняли, что овт это слова, а это исключения. И окгда она у меня спрашивала "а это что, исключение", я на нее смотрела очень глупыми глазами и пыталась объяснить, что нету исключений, есть разные типы слов. Кстати, эти типы указаны и в словарях (за словом стоит цифирка и где-то в словаре есть таблица, где указано изменение слова по типам.)

[tallinlanna]

Ну вот, не успела проверить очепятки. И когда же я от них избавлюсь!!! :((

Извиняюсь за несколько сумбурное объяснение. Я фанатка эстонского языка (особенно восхищает то, что его ведь создали за последние 200 лет почти с нуля) и хочется рассказать все и сразу. :)) А тут еще появился новый слушатель. :))

[Olev1]

Скоре всего, я могу назвать себя любителем эстонского языка. И мне он интересен во всех своих проявлениях. Люблю его также и за то, что он не несет в себе исторической избыточности. Ну например, род неодушевленных предметов. Это большая тема.
По поводу Пялля и его учебника. Я готов прислать сканы тех страниц,которые касаются употребления ma- и da- инфинитивов. Должен сказать, что как раз у новых учебников просматривается упрощение - с такими-то глаголами употребляйте только такие-то инфинитивы. У Пялля же пишется про огромный класс глаголов,которые могут использовать разные инфинитивы в зависимости от контекста. Также он пишет о смысловой разнице у ma- и da- инфинитивов. А вот этого я точно не встречал в современных учебниках. Поэтому я и задаюсь вопросом: произошло ли изменение в эстонском языке или стали упрощенно подходить к этому вопросу.
Судя по реакции простых эстонцев (простых - в смысле, не имеющих отношение к лингвистике, но имеющих университетское образование в других областях знаний), то это не изменение методики преподавания, а изменение языка. И вот поэтому я и спрашиваю, когда это изменение произошло.

[tallinlanna]

Исторической избыточности в эстонском языке нет, поскольку вначале разные энтузиасты-любители писали свои грамматики эстонского языка и убирали все, что по их мнению было избыточно. В конце 19 - начале 20 века обновлением/упорядочиванием языка начали начали заниматься профессионалы. Один из самых знаменитых J.Aavik. В то же время начались вводиться новые слова (laup, küülik, mõrv, laip, вся медицинская терминология). Окончательно эстонский язык сформировался только к середине 20 века.

Было бы очень интересно увидеть сканы. Мой адрес [e-mail].
Заодно, взяв сканы в охапку, я постараюсь встретиться/проконсультироваться по этому вопросу с двумя лингвистами, чтобы узнать их мнение. :))

[tallinlanna]

Спасибо, все получила. :)

Еще не связывалась с умными людьми, но навскидку могу сказать, что вышедшим в 50-х учебникам эстонского языка не стоит слепо верить, потому что в то время они тяготели к излишней русификации эстонского языка.

Я не уверена на 100%, но с учетом того, что самостоятельно эстонский язык не меняется, его меняют, могу сказать, что после этого времени грамматика не изменялась. Это à, на всякий случай, ещё уточню. :)

Если возвратиться к нашим инфинитивам, то подробнее всего их употребление рассматривается в "Кратком справочнике по контрастивной грамматике эстонского и русского языков", И. Кюльмоя и др., Tartu Ülikooli Kirjastus, Tallinn 2003. Он, конечно, изобилует терминами, но вполне читабелен.

Если у Вас нет справочника Кюльмоя, то я могу, за неимением сканнера, привести здесь конспект глав об инфинитивах и их формах с приложением моих комментариев к Пяллю. :)

[Olev1]

Спасибо Вам за готовность мне помочь. Я думаю, что на этой неделе найду время и посещу Национальную библиотеку, где наверняка найду Вами упомянутую книгу. Тем более, что сравнительная лингвистика - это и есть мое основное хобби.
Согласен с тяготением учебников 50-х годов к русификации. В данном случае это не совсем точный термин. Однако в ма- и da- инфинитивы настолько уникальны для эстонского языка и не имеют никаких аналогов в русском языке. Поэтому трудно заподозрить в данном случае Э.Пялля в пристрастной неточности.

[tallinlanna]

Ну, тогда, уверена, Вы сами сможете найти ответы на все свои вопросы. :))

[tallinlanna]

В 2006 году в Tallinna Ülikooli Avatud Ülikool будет проводиться следующий курс лекций:

01.03 - 02.03 Uus-Sadama 5 vene хppekeelega haridusasutusele
VENE JA EESTI KEELE VХRDLEVAST GRAMMATIKAST
Emakeele mхjust tingitud vead keelekasutuses, nende tekkepхhjustest ja nendest hoidumise...
Väljastatakse - tхend.

Maht: 16 tundi
Valdkond: humanitaarained
Koolitusjuht: Alla Masing
Maksumus: 1100 krooni

Повторяться он будет 23.-24.10.2006, но уже за 1200 крон.

Думаю, будет интересно послушать. :)

[Olev1]

Спасибо за информацию. Действительно будет интересно послушать.
Однако, перефразируя М.Задорнова: " Где я, а где 01.03.06". Зима,ведь,только начинается.

[regisoul]

Здравствуйте! Я студентка и мне очень интересно были ваши заметки так как мы изучаем эстонский в университете. Очень хотелось бы узнать как можно записаться на данный курс: VENE JA EESTI KEELE VХRDLEVAST GRAMMATIKAST
Emakeele mхjust tingitud vead keelekasutuses, nende tekkepхhjustest ja nendest hoidumise...
Väljastatakse - tхend.

Maht: 16 tundi
Valdkond: humanitaarained
Koolitusjuht: Alla Masing
23.-24.10.2006
Заранее благодарна за ответ!