имена

[anitarita]

Уважаемые знатоки и русского, и нидерландского языков! Хотелось бы ещё раз вернуться к теме перевода на русский язык нидерландских имен и географических названий, содержащих двойные гласные. Например, в одном из предыдущих сообщений уважаемый Alexander Oshis перевел имя Kees Spaamer как Кеес Спамер. При этом у меня возник вопрос, почему в первом случае написаны две гласные (ее), а во втором только одна (а)? А где же логика? Хотя вполне согласна, что логику в языке не всегда легко найти. Но всё же! Грамматически двойные гласные в нидерландском обозначают всего лишь долгий звук, которого в русском языке нет. Исходя из этого, я руководствуюсь (своим) принципом и при переводе документов опускаю эту "двойственность", чтобы не вводить в заблуждение русскоязычных людей, которые в своем большинстве не имеют никакого понятия о нидерландском. Ведь, применяя фонетические правила русского языка, они будут произносить каждую гласную отдельно ("Ке-ес"), а как я уже убедилась на опыте, это часто только приводит к конфузу. А как вы считаете? Может быть я неправа, тогда поделитесь своим мнением, своими аргументами.
А ещё приходилось сталкиваться с такими казусами (которые, наверное, только можно объяснить плохим знанием нидерландаского языка "случайными", или если хотите, псевдопереводчиками), когда имя Geert было переведено как Гирт, фамилия Maes как Маес, а имя Jeroen как Джероен. Причем в последнем случае, человека (которого, в общем-то, зовут Ерун) это вначале несколько забавляло, но после того, как ему десятки раз приходилось поправлять называвших его так людей, это стало его серьезно раздражать.

[Livinus]

Я в своих переводах обычно пользуюсь правилами транскрипции, которые указал в своей книне профессор В. Ронин (доцент в гентском университете и в антверпенском институте для переводчиков).

Книга называется "Здравствуйте, мистер Найф" (Katholieke Vlaamse Hogeschool, Antwerpen, 1999).
Оттуда следующий цитаты.

1. "Нидерландские удвоенные aa, ee, oo и uu по-русски читались бы не как долгий звук, а раздельно - как а-а, е-е, и т. д., поэтому в русской транскрипции они обычно трансформируются просто в "а", "е" (или, в начале слова, "э"), "о" и "ю". (...)
Но, если фамилия или название связаны с другим названием, для которого уже есть традиционная транскрипция (например, река Maas - Маас), надо следовать этой традиционной транскрипции : Maastricht - Маастрихт, (...)"

2. "Для коротких слов или слогов с ee, особенно под ударением, можно порекомендовать транскрипцию "ей" :
Steen - Стейн, Van Meerbeek - Ван Мейрбе(й)к."

[anitarita]

Конечно, можно воспользоваться рекомендацией в пункте 2, но это всё равно не то. Скажем, при обратном переводе с русского языка, не зная предыстории, я бы автоматически написала фамилию Стейн как Stijn.

[Tante B]

Полезная ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_голландско-русской_практической_транскрипции

[Юрий Гомон]

Мне попадалось на глаза в учебнике голландского, что перед R двойные гласные действительно долгие. Так ли это?

[Livinus]

Не обязательно (см. напр. Hormonen - первое о - короткое, второе - длинное)

Ссылка действительно неплохая. Только она не дает ответ на вопрос, как транскривировать напр. Geert или Kees.

!Anitarita! Касательно вашего последнего замечания - Транскрипции не для того сделаны, чтобы их транксривировать обратно. :-)
Конечно, так можно: Steen - Стейн - Stijn. Но вы уж примите жестокую правду - по другому нельзя. Языки (рус. и нид.) - такие, какие они есть. Очень жаль, ничего с этим не поделаешь.

[Tante B]

Полезная ссылка дает ответы практически на любые вопросы.
Не уверена, что в Эрмитаже и петербургском Голландском институте руководствовались именно ею, :)
но в коллекции первого есть Кес ван Донген, а в программе второго - Герт Мак. Соответствует.
Мы же не произношение обсуждаем, а написание...
А обратная транскрипция может дать правильный результат только в самом простом случае. Как совершенно правильно отметил Livinus, с этим можно только смириться.

[Юрий Гомон]

Tante B, это можно ещё реформировать.
Livinus, à говорю о двойных гласных. В словах (пишу первые пришедшие на ум буквосочетания, извините, если что-то тут окажется ругательством :)) Doon и Goor можете длину гласного звука сравнить?

[Livinus]

Реформировать языки, тогда? ;-) Удачи!

Юрий, извините, я не совсем понимаю, о чем там учебник. В нидерландском есть короткие и длинные гласные, а перед какой буквой они стоят практически не имеет значение. Я лично не ощущаю разницу в длине звука "О" в словах Doon и Door.

Не хочу придираться, но à бы все-таки транскрибировал Geert как Гейрт, а не как Герт, а то разницы нет с именем Gert. Хотя в принципе Gert можно транскрибировать как Гэрт. В принципе...

[Alexander Oshis]

Спасибо. Очень интересно и познавательно.
АО

[Юрий Гомон]

реформировать правила транскрипции на русский, я имел в виду

[Тау-Кита]

Уважаемые знатоки!

По правилам, описанным в википедии (ссылка выше), Lombaerts читается как ЛомбАртс, а на оффициальном сайте ФК Зенит (http://www.fc-zenit.ru/info/person.phtml?id=305) - ЛомбЕртс. Где подвох? Или Бельгийский и Нидерландский все же отличаются?

Заранее спасибо.

[anitarita]

"ае" в фамилии Lombaerts действительно произносится как "а" (т.е. Ломбартс). А то, что на русском сайте эту фамилию пишут как Ломбертс, это, скорее всего, мнение переводчика, переводившего его документы. Раз уж его официальные документы с таким написанием попали в "систему", потом трудно что-либо изменить. Кстати, Бельгийский ничем не может отличаться от Нидерландского, поскольку такого языка нет. В Бельгии говорят по-фламандски (некоторые источники ещё называют этот язык южно-нидерландским).Официально же во Фландрии говорят на Общем (Литературном) Нидерландском, который называют фламандским, чтобы подчеркнуть его отличие от голландского, поскольку различий между ними всё-таки хватает, среди прочего из-за влияния французского языка на фламандский, да и не только поэтому.