числительные на -uno

[igrigo]

Подскажите пожалуйста, изменяются ли ventuno, trentuno, centouno и другие подобные числительные, если относятся к существительному женского рода?
Например, "двадцать одна девушка" или "тридцать один дом"(casa)- как это выразить по-итальянски?
Словарь дает только равнозначные варианты ventun'anni и ventun'anno.

[Rossinka]

trentuno ragazze

[igrigo]

Спасибо, Rossinka!

[tavolaccia]

Привожу правило из учебника "Основы итальянского языка" Л. И. Грейзбард (Москва 2002г.), стр. 92.

Количественные числительные 21,31,41,51,61,71,81,91, стоящие перед существительным, согласуются с ним в роде, а существительное имеет форму единственного числа:
ventun libro, ventuna casa, cinquantun appartamento, sessantuna camera.
Остальные числительные не изменяются: ventidue libri, trentaquattro studenti.

[Simplyoleg]

trentunO ragazze - это шутка? я правильно понял? что-то типа "на вам нитка"?

Итальянский от Л.И. Грейзбард(а) - тоже, наверное, прикольно. Сколько живу, ни разу подобного не слышал. Хотя, если автор жил лет двести назад,меня это не удивляет.

Из заслуживающихбольшего доверия источников:
In verità la concordanza con la seconda parte del numerale cardinale si г osservata, anche se viepiú rarefacendosi, fino a tutta la prima metà del Novecento, e fors'anche piú tardi. Non ho ora esempi sotto mano ma diversi nostri grandi scrittori di inizio secolo ancora usavano queste forme. Oggi tuttavia nessuno (tranne il sottoscritto, s'intende) si attenterebbe a dire «mio nonno morì all'età di ottantun anno» o «questo mese г composto di trentun giorno»...

[bania83]

я согласна с вариантом россинки...хоть он и не очень привычно звучит

нашла подтверждение на многих сайтах в интернете, среди них corriere, treccani...

[Rossinka]

Я не шутила.

Вот Garzanti dixit:

ventuno
Sillabazione/Fonetica
[ven-tù-no]
Definizione
agg. num. card. invar.
1 numero naturale corrispondente a due decine più una unità; nella numerazione araba г rappresentato da 21, in quella romana da XXI: ventuno giorni di ferie

2 posposto al sostantivo, con valore ordinale: l'esercizio г a pagina ventuno | sottintendendo il sostantivo: le (ore) ventuno, le nove di sera
¶ s. m. invar.
1 il numero ventuno
2 le cifre o le lettere che rappresentano il numero ventuno
3 gioco d'azzardo simile al baccarà che si gioca con un mazzo di ventuno carte.

[Simplyoleg]

Я тоже проверил: действительно, есть такое в Интернете, и немало. Есть и грамматики, где пишут, что так правильно. В других справочниках прямо говорится, что так неправильно, что это типичная ошибка:

http://books.google.com/books?id=mJfnvZauvd0C&pg=PA287&lpg=PA287&dq=%22ventuna+ragazze%22&source=bl&ots=HO53YtWXsx&sig=Fk4QlrrQEtb7gx5fu058vlI-IGA&hl=ru&ei=okRES_2eO53YmwPtsYGJDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAwQ6AEwAA#v=onepage&q=%22ventuna%20ragazze%22&f=false

(найти: ventuno ragazze, ventuna ragazze)
Но мне никогда ни в речи, ни в текстах не попадалось ventuno ragazze. Ventun ragazze (troncamento) вполне допускается, хотя некоторые считают это спорным и для женского рода не очень желательным.
Вот Mille e una notte - это традиционное, устоявшееся название, как и раздельное написание, здесь особых вопросов нет. Хотя и с notti неплохо гуглится.
Вообще отсутствие согласования как-то странно воспринимается, в др. романских языках всё всегда согласуется, если, конечно, числительное не в постпозиции

[Rossinka]

1)"ventuna ragazze" не гуглится. Одна несчастная ссылка.

2) mai sentito pronunciare.

3) самое главное - между словарём итал. языка, изданным в Италии, и каким-то учебником итал. языка, изданным в США, я доверяю больше СЛОВАРЮ, как несравненно более attendibile

[Rossinka]

вдогонку: и эта "несчастная" ссылка и есть, как раз, американская книжка :)

[igrigo]

Я только что получила ответ из Италии:

Si dice "trentuno ragazze"!

[Rossinka]

а мы вам, думаете, откуда подсказывали ? :)

[Simplyoleg]

x Rossinka:
А чем Accademia della Crusca "несчастная" ?

[Simplyoleg]

x Rossinka:

"Несчастное" пособие по исправлению ошибок в итальянском языке издано действительно не в Италии. А моя цитата от
6.01.2010 2:26 - именно из итальянского источника. Что там неправда?

Вот еще из общедоступного Wikianswers:
Quarantuna is the Italian equivalent of 'forty-one' when the item being counted is of the feminine gender. It's pronounced as 'kwah-rahn-TOO-nah'. Quarantuno is the equivalent when the item's of the masculine gender. It's pronounced 'kwah-rahn-TOO-noh'.

Если же это не так, то, получается, слов (форм) ventuna, trentuna... вообще не существует или они употребляются в каких-то особых случаях? Что об этом говорят Гарцанти и другие?

[Rossinka]

не знаю, что говорят другие словари, нужно смотреть, но это дело аскера.

Garzanti не даёт ни ventuna, ни trentuna.

Аккадемия делла Круска очень авторитная, и они-то сами и подтверждают мою версию.

[Simplyoleg]

x Rossinka:
А если принять Вашу версию, то она полностью противоречит версии от tavolaccia. По ее версии правильно было бы ventunA ragazzA.
Соответственно, по ее версии "мне 41 год" надо говорить "ho quarantun annO".
У Гарцанти же ventuno - invar.(iabile)!

[Simplyoleg]

А вот еще название музыкального произведения, не комментирую:

Ventuna pezzi; per clarinetto. m Johann Sebastian Bach, trascrizione di Alamiro Giampieri.

[Rossinka]

Учебник tavolacc-и написан русскими.
Сколько я видела в подобных учебниках ошибок, особенно ошибочных примеров, от которых у итальянцев глаза выкатывались.

Ventuna pezzi это вообще отвал. А вы заметили, Олег, что все ваши "ventuna" идут с англоязычных сайтов? такое впечатление, что последняя ссылка это машинный перевод итальянской странички.

Потом, неизвестно, когда этот Alamiro Giampieri ha trascritto.... Может, сто лет назад.

[Simplyoleg]

... Нет, думаю, минимум двести, когда языковая норма только формировалась. Получается, как-то сосуществовали (не очень мирно) параллельно разные нормы, и в итоге победила эта (ventuno ragazze)

[tavolaccia]

Вот читаю все комментарии и полностью с вами соглашаюсь о правильности ventuno ragazze. Также спросила у знакомых итальянцев, причем преподавателей в школе, и они подтверждают этот вариант, хотя в интернете нашла подтверждение и моему первому варианту.
Правило, которое я привела, действительно придумано российским автором, который вполне возможно даже и незадумался над тем, что пишет.... Вот уже в который раз убеждаюсь, что изучение языков без прямого общения/изучения с носителями языка - это только база, которую нужно потом расширять, и зачастую исправлять.... Это касается как итальянского, так английского, так и всех других языков.
В глову пришла фраза из монолога Задорнова на тему "Тупые американцы":
Вот мы (русские) целую неделю в Америке жили, на английском с ними разговаривали, а они нас не понимали. Ну тупые......

[Simplyoleg]

x tavolaccia:
Не всё так просто. В доинтернетовские времена все 3 формы (ventuno ragazze, ventuna ragazze, ventuna ragazza) сосуществовали как-то параллельно друг с другом, в старых бумажных учебниках все они попадаются. Последняя, по-моему, наиболее архаична и "схоластична". Теперь всё унифицируется и стандартизируется намного быстрее, но за всем трудно уследить тем, кто не живёт постоянно в Италии

[alesssio]

Вот подборка допустимых вариантов согласно еще одному итальянскому словарю,
весьма наглядно:
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=2235&r=57443

[Victoria_cherry]

Есть одна песенка:

" 21 modi per dirti ti amo "
(Antonello Venditti )
Ed. Musicali Stukas

ventuno rose ventuno re
ventuno diamanti nella mia mano
ventuno lune senza te
ventuno giorni sull'altopiano
e la ragazza del luna park
ha caricato il suo fucile
ventuno colpi davanti a me
e' cosi' facile morire
in nome dell'amore...

http://www.testiecanzoni.com/testi/Venditti_Antonello/Venditti_Antonello_Testo_Canzone_21modiperdirtitiamo_.asp

[злобный гном с волосатыми ногами]

грамматически правильно и употребляемо в обществе - две разные вещи.
в поисках правильности я бы следовал советам все-таки грамматических сайтов.
а что касается употребляемости в обществе, то думаю, что ни для кого не секрет, что итальянцы не отличаются особой грамотностью речи.
засим trentuno ragazze.