объекты инженерной и транспортной инфраструктур (градостроительство)

[Olga Strikha]

3. Основная часть проекта планировки территории включает в себя:
1) чертеж или чертежи планировки территории, на которых отображаются:
а) красные линии;
б) линии, обозначающие дороги, улицы, проезды, линии связи, объекты инженерной и транспортной инфраструктур;
в) границы зон планируемого размещения объектов социально-культурного и коммунально-бытового назначения, иных объектов капитального строительства

[Simplyoleg]

так что именно?!

[Olga Strikha]

объекты инженерной и транспортной инфраструктур

[Simplyoleg]

opere d'arte e infrastrutture di trasporto ?

[natakar]

oleg, cosa cavolo c'entrano opere d'arte?

come variante: impianti delle infrastrutture ingegnertistiche e di trasporto

[Simplyoleg]

x natakar:
инженерные сооружения по Lingvo

[Simplyoleg]

Ну пусть будет
manufatti ingegneristici

[natakar]

не может быть ошибка в лингво, очепятка?
мой лингво говорит другое:
5) итог, результат труда/деятельности; дело рук; произведение, сочинение; творчество; труды, сочинения tutte le opere, l'opera completa — полное собрание сочинений opera spezzata — отдельные/разрозненные тома (собрания) сочинений opere scelte — избранные произведения opera d'arte — произведение искусства

[natakar]

не пойдут manufatti, так как речь идет не о продуктах, а о заводах и.т.д.

[Simplyoleg]

Почему manufatti не подойдут, если это сооружения, строения?

[Simplyoleg]

Это вам лингво пора менять, если у вас 11 или более старое, т.к. там появляется карточка только по 1 словарю, а в 12 по всем сразу, плюс есть поиск сразу по всем словарям. В бумажном строительном словаре тоже есть такое значение! Другой вопрос - что более удачно для данного контекста.

[natakar]

Oleg: boh...vado a vedere che versione ho, comunque potresti essere un' po' meno agressivo oppure in tre mesi che non ci sono stata sono cmbiate le regole?

[natakar]

Lingvo 10. chiedo cmq i colleghi italiani che mi sembra mooolto strano

[natakar]

vabbeh... allora... i miei italiani dicono che il termine opera d'arte ha un solo significato: quadri, sculture e roba del genere.
per quanto riguarda il manufatto per loro e` il sinonimo del "prodotto", qualcosa di piccolo, non lo userebbero per un edificio. per il termine "manufatto ingegneristico" capiscono una macchina o qualcosa del genere ma non edificio

[злобный гном с волосатыми ногами]

2 natakar
e quindi cose Le hanno consigliato i colleghi italiani per definire questi объекты ?

[злобный гном с волосатыми ногами]

che ne dite di "costruzioni" ??

[natakar]

по аналогии с моей отраслью, где выражение ядерные объекты переводится как impianti nucleari à предложила impianti ingegneristici. надо погуглить

[Olga Strikha]

..oppure le strutture ingegneristiche e di trasporto..o troppo generico?

[Nicole.]

infrastrutture di trasporto e reti tecnologiche (ed energetiche)

[Olga Strikha]

o strutture ingegneristiche ed elementi dell'infrastrutture?
думаю что эти инженерные объекты - электростанции, водоканал..что то в этом роде
как вы считаете?

[Olga Strikha]

Спасибо!

[natakar]

Николь: необязательно reti (вы это очевидно поняли в плане инженерных коммуникаций) а там - объекты. Ну да бог с ними
Ольга - запутались окончательно. Возьмите один из уже имеющихся вариантов, который вам ближе, а то начинается уже какая то ерунда словесная (кроме, конечно, opere d'arte)

[Nicole.]

Я думаю, что можно написать прямо так, как à предложила. Infrastrutturе это уже само по себе сооружения, т.о. объекты, reti тоже сами по себе есть объекты. Не бойтесь отойти от дословного перевода, передавайте суть. К чему, например, городить impianti e costruzioni (или oggetti) delle infrastrutture di trasporto e reti tecnoligiche?!

[Simplyoleg]

x natakar:
Я не настаиваю, конечно, но можете почитать вот здесь и итальянцам дать почитать:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ingegneria_civile

[natakar]

Олег, я думаю, мои итальянцы это знают, т.к. занимаются как раз проектированием. где там про opere d'arte e manufatti? извини, ниасилила целиком текст, поглядела по диагонали, не нашла. Можешь скопировать?

[natakar]

Олег! нашла. пойду гуглить

[natakar]

в процессе гугления нагуглились некие opere d'arte в контексте сооружения и.т.д. Бо! даже итальянцы не знают такого термина, хотя работаем в смежной отрасли.

[Nicole.]

Олег, меня ваши opere d'arte тоже удивили. Я понимаю, если бы вы предложили выражение opere di genio civile, а тут...Пошла по вашей ссылке. Нашла две фразы. Но в них же говорится именно о произведениях искусства!

1. Il campo d'applicazione dell'ingegneria civile è molto vario, esso infatti comprende: gli edifici e le opere d'arte...
. имеются в виду здания и (монументальные) произведения искусства (которые не соорудишь без инженерных расчетов!)

2. L'ingegneria edile, si occupa della progettazione e costruzione di edifici o opere d'arte, e della pianificazione territoriale degli insediamenti.
- то же самое.

Некоторые монументальные сооружения, имеющие не утилитарно-производственное значение, а чисто эстетическое и сооружающиеся как элемент украшения среды, есть произведения искусства, созданные при помощи инженерной мысли. Та же Эйфелева башня - не более чем эффектная железячка, имеющая чисто эстетическую архитектурную ценность. Это произведение искусства, но попробуйте создать нечто подобное без инженеров!

[natakar]

справделивости ради надо сказать, что итальянцы opere d'arte восприняли однозначно только как картины и скульптуры. Спросила специально про здания (старинные церкви, памятники архитектуры и.т.д.). Ответ был отрицательный. При этом это не какой нибудь терроне с гор спустившийся, а человек с высшим образованием, то есть довольно развитый в плане общей культуры. ладно, мог чего нибудь и не знать.

При гуглении нагугливаются в основном произведения искусства (99%), все же по двум ссылкам нагуглились какие-то тендеры на opere d'arte stradale и что-то еще похожее.

В общем, ну его, этот термин, если он такой малоупотребительный и носители языка даже его не понимают, а?

[Simplyoleg]

natakar: +1
Nicole: А что в таком случае Вы скажете о политехническом и строительном словарях?

[natakar]

Олег, хоть вы и не меня спрашивали, отвечу: словари надо фильтровать, особенно технические, потому что там очень часто пишут всякие каволаты (à не о данном конкретном случае, а просто у меня было такое, что у итал. глаза на лоб лезли от таких терминов: мол, никогда в жизни не слыхивали такого!) так как их наверно пишут очень умные люди, но оторванные от практической работы, и может термин-то и корректен, только в жизни не используется. выход - собирать самому по крупицам ))

[Nicole.]

Я написала, что думаю по поводу opere d'arte в вашей ссылке. В политехнический и строительный словари по этому поводу не заглядывала. А если увижу там что-то подобное, то cильно удивлюсь и ... не поверю своим глазам. Употреблять, точно, не буду. Неужели вы сами твердо убеждены, что opera d'arte это инженерное сооружение и в вас не закралось ни малейшего сомнения? Вы же все-таки не первый день в переводе.

[Simplyoleg]

x Nicole:
Я твердо убежден, что:
1) основное значение opera d'arte - "произведение искусства", поэтому оно, естественно, встречается во много раз чаще;
2) далеко не основное значение opera d'arte - "инженерное сооружение";
3) в данной ссылке opera d'arte употрелено именно в значении "инженерное сооружение", а не "инженерное сооружение, являющееся произведением искусства";
4) другие варианты лучше тем, что не вызывают двусмысленного толкования;
5) прежде чем утверждать, что такого-то значения не существует, поскольку все слова и значения знать невозможно, лучше все тщательно проверить по словарям и/или другим источникам.
Или, как говорил мой знакомый одесский писатель-любитель, автор повести "Марианская впадина" Вова Якорь, "нужно все тщательно взвесить и не полениться перевесить".

PS: Напомню, что в английском, например, тоже Bachelor of Arts - это не бакалавр искусств, а бакалавр гуманитарных наук в самом широком смысле.

[злобный гном с волосатыми ногами]

насколько можно судить из контекста речь не идет о чем-то выдающемся а о проекте планировки.
на мой взгляд opere d'arte не годятся (хоть термин может быть и верен теоретически - но ведь важнее смысл) - итальянцы просто могут неверно понять о чем речь идет.
если нужен дословный перевод, то придется городить одно на другое, как отметила Nicole, ну и конечно если нужно передать смысл, то и тут соглашусь с Nicole : infrastrutture di trasporto e reti tecnologiche ed energetiche.

[natakar]

злобный гном, может подарить вам эпилятор? ))

[Simplyoleg]

x злобный гном:
Так кто же возражает?!
К последнему моему посту небольшая поправочка: Вова Якорь не любитель (à имел в виду, что пока ничего не опубликовано), а именно гениальный писатель, в чем каждый может убедиться, погуглив его имя. И хотя он не переводчик, между строк у него, кстати, можно найти и немало других разумных мыслей, могущих способствовать повышению качества нашей работы.

[злобный гном с волосатыми ногами]

вот блин не дают вам покоя мои волосатые ноги..
даже троллище прикопался

главное ведь не ноги - а душа

[Nicole.]

2 Олег: если понятие opera d'arte и применимо к инженерным сооружениям, то только в узком его значении - произведение ИНЖЕНЕРНОГО искусства, что, согласитесь, требует вполне определенного контекста. А тут мы уже углубляемся скорее в метафорику и в непрямые смыслы. И ни в коем случае не в лоб.

Спасибо, что напомнили про необходимость чтения словарей, а то я как-то в рутине дел запамятовала об этом.
*убегает в волнении читать Вову Якоря и расти над собой как переводчик*

[Nicole.]

*начитавшись Вовы Якоря :)))*
Я, кажется, поняла, как надо трактовать выражение opere d'arte в ссылке Олега: это ИСКУССТВЕННЫЕ СООРУЖЕНИЯ.

[Olga Strikha]

Anche secondo me il termine opere d'arte non г molto adatto nel contesto..nel piano urbanistico questo termine potrebbe essere utilizzato per indicare Oggetti d'opere d'arte da Tutelare/da conservare?!...
Per i miei colleghi architetti la risposta più coretta г " infrastrutture di trasporto e reti tecnologiche ed energetiche"....

[Simplyoleg]

Если же учесть, что в прошлые века слово arte имело более широкий смысл "профессия", "ремесло", в общем все, что требует определенных навыков (производные: artigiano, artiere, artificio, articolo, artiglieria ecc.), то вроде как и не было у нас с Nicole разногласий по данному вопросу.
Вот она - волшебная сила искусства от В. Якоря!

[natakar]

Х олег: дайте плиз если есть ссылки на нетленки вовы якоря. хочу повысить свой культурный уровень

[Rossinka]

Позвольте заметить, что RETI TECNOLOGICHE относится к информатике и информационным сетям и сетевым решениям.
Поэтому этот термин здесь совсем не годится.

[Simplyoleg]

ИНЖЕНЕРНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА, ТРАНСПОРТНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА, СОЦИАЛЬНАЯ ИНФРАСТРУКТУРА - Комплекс сооружений и коммуникаций транспорта, связи, инженерного оборудования, а также объектов социального и культурно - бытового обслуживания населения, обеспечивающий устойчивое развитие и функционирование поселений и межселенных территорий. ст. 1 "Градостроительного кодекса Российской Федерации" от 07.05.1998 № 73-ФЗ

М.б. тогда strutture ingegneristiche e vie di comunicazione?
(infrastrutture в итальянском мне как-то вообще не очень нравится)

[Simplyoleg]

x natakar:
Вот официальный сайт, который можно рассматривать как вводный:
http://www.wowajakor.narod.ru/
Его ценность в наличии на нем полного первоначального варианта текста "Марианской впадины". К сожалению, сайт немного устарел, т.к. в последнее время вышло еще несколько других киносценариев, около месяца назад они объединены в единый блокбастер.
Рекомендую просто набрать в гугле "вова якорь", и найдется куча сайтов и форумов с не менее ценной информацией об авторе.

[Simplyoleg]

strutture ingegneristiche e vie di comunicazione -
это тоже, возможно, не самое удачное, лучше будет звучать

OPERE DI GENIO CIVILE e vie di comunicazione.

А если вдруг кому-то и genio civile покажется двусмысленным, можно попробовать и opere di ingegneria civile e vie di comunicazione.
Но так хуже. Вова Якорь, знай он итальянский, так бы не сказал, ибо это уклон все в тот же совдеповский новояз, но итальянского разлива.
Возвращаясь же к opere d'arte, для сравнения отмечу, что во французском им соответствует ouvrages d'art (инж. сооружения) и oevres artistiques (произведения искусства), поэтому там двусмысленность исключается.

[Nicole.]

Rossinka: "Позвольте заметить, что RETI TECNOLOGICHE относится к информатике и информационным сетям и сетевым решениям.
Поэтому этот термин здесь совсем не годится."

Вы твердо в этом убеждены? А погуглить контексты сначала? Я ведь могу их вам накидать хоть сотню, но, думаю, вы и сами способны проверить этот вариант.