Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью law

[tanjuxa]

[Коллега]

Полемика нипричем, только Ваше перманентное игнорирование Вами же цитируемого § 226 Schwere Körperverletzung, поэтому ЕЩЕ РАЗ (последний):
(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen ABSICHTICH oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter DREI Jahren.
(3) In MINDER schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von SECHS Monaten ..

Если "Schwere Körperverletzung" приводит к срокам от шести месяцев до десяти лет, а ABSICHTICH ODER WISSENTLICH - не меньше трех лет, и в исходном тексте написано ABSICHTICH, то игнорировать это ни один вменяемый переводчик не может

[Клюква]

ну, и я попробую в последний раз объяснить
.1. я цитирую не только ст. 226, но и ст.15, которая говорит нам о том, что любое преступное деяние, описанное в кодексе является таковым только если оно совершено vorsätclich.(кроме специально оговоренных случаев, но они к нашему спору отношения не имеют)
2. из этого следует, что Schwere Körperverletzung - по определению - vorsätzlich
3. ABSICHT - является одной из форм Vorsatz, одной из его градаций, если хотите, и требует с точки зрения законодателя более строгого наказания. Второй абзац ст. 226й такое более строгое наказание предусматривает, однако же никоим образом не отменяет того, что любое Schwere Körperverletzung является vorsätzlich.

Еще вопросы есть? :)

[Erdferkel]

Есть следующий вопрос:
а что нам говорит российское законодательство, в котором имеется понятие "УМЫШЛЕННОГО причинения тяжкого вреда здоровью"? По логике вещей тоже должно бы хватать просто причинения. Или там нет такой статьи 15 (пусть и под другим номером)?

[Коллега]

Клюква: приведите ссылку, связывающую статью 15 и Schwere Körperverletzung, из которой следует, что "Schwere Körperverletzung - по определению - vorsätzlich".

[Клюква]

http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_6.html#p210

[Коллега]

Эта ссылка не к моему вопросу

[Клюква]

выше это ответ Erdferkel

Коллега,

ссылка в любом учебнике по уголовному праву :)

положения общей части кодекса применимы ко всем положениям части особенной.
но в общем-то и популярный ресурс википедия тоже об этом говорит
Im Strafrecht ist der Vorsatz zwingendes Tatbestandsmerkmal (§ 15 StGB) der Verwirklichung einer Straftat. Sofern nichts anderes bestimmt ist, bedarf es daher immer des Vorsatzes (außer bei den explizit genannten Fahrlässigkeitsdelikten, beispielsweise §§ 222, 229, 306d StGB). Ist kein bestimmter Grad des Vorsatzes gefordert (z.B. „absichtlich“) genügt immer die schwächste Vorsatzform des dolus eventualis - dem bedingten Vorsatz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsatz

обратите внимания на слово zwingendes

[sascha]

ABSICHT - является одной из форм Vorsatz, одной из его градаций

В статье есть и другая градация: wissentlich. Деяние может быть совершено vorsätzlich aber nicht absichtlich, это понятно и логично. Но деяние, которое совершено zwar vorsätzlich aber nicht wissentlich, как это понимать?

[Клюква]

sascha

сорри, у меня уже час ночи, очень сложный заказ, и глаза липнут :)
завтра отвечу. хорошо?

[Коллега]

Клюква: это не ссылка, это мыльный пузырь.
"Schwere Körperverletzung" (потеря зрения, напр.) - это что, хуже, чем "Tötung"? Однако "fahrlässige Tötung" есть.

Вы себя дисквалифицировали, и аскеру пора бы принять решение и закончить цирк одного актера-клюквы

[Клюква]

хотя нет, отвечу уже чейчас :)
посмотрите по ссылке википедиевской. там все объяснено
wissentlich - это вторая "степень", direkter Vorsatz

то есть понимать как совершенно vorsätzlich, но без "абзихта".

на самом деле на практике все это большой роли не играет, но чистА теоретиццки - да :)

[SRES*]

Мы уже посмотрели. Но нам не очень понятно. Объясните, если не трудно, простыми словами.

[SRES*]

И, если можно, с наглядными примерами:)

[Клюква]

Коллега,

если бы Вы вместо попыток меня квалифицировать или дисквалифицировать сосредоточились на том, что говорят процитированные правовые нормы, ссылки и я, вы бы уже давно все поняли.
по поводу общей части и особенной - Вм дествиетльно нужны дополнительные объснения и ссылки или Вы ради продления флуда их просите?
Уголовное право не оперирует понятиями "хуже-лучше". и темин fahrlässige Körperverletzung таки существует, но мы и это уже обсудили.

SRES*
а что именно непонятно?

[Коллега]

Клюква: флуд - это непосредственно то, чем Вы целый день занимаетесь. Вы не привели ничего, что как-то обосновывало бы, что "Schwere Körperverletzung - по определению - vorsätzlich".

[SRES*]

Клюква,

то же самое, что sascha спросил.

"В статье есть и другая градация: wissentlich. Деяние может быть совершено vorsätzlich aber nicht absichtlich, это понятно и логично. Но деяние, которое совершено zwar vorsätzlich aber nicht wissentlich, как это понимать?"

С примерами было бы понятнее.

[Erdferkel]

В приведенной Вами статье 24 УК РФ дается то же определение, что и в приведенной Вами же статье 15, однако далее различается совершение преступления умышленно или по неосторожности. Это как раз то, что Вы так элегантно упомянули: "(кроме специально оговоренных случаев, но они к нашему спору отношения не имеют)"
И сделали вывод, что любое причинение тяжкого вреда здоровью - умышленное согласно статье 15? Увольте-с...

[marcy]

****я не только врожденно пассионарна, я еще и тактична :)****

Ohne Kommentar:)

[SRES*]

Так будут ли примеры?

[Клюква]

SRES*

Wissen и Wollen обязаельные составяющие любой формы Vorsatz
в зависимости от того, какая из этих частей доминирует и как именно она это делает, Vorsatz градируют по "степени тяжести".

здесь, на мой взгляд, довольно-таки доступно и с примерами.
http://www.cjfa.de/CJFA/material/DStrafR/strafr_03_04/t_subtb.html

Erdferkel
мне бы и в голову не пришло интерпретировать ст. 15 немецкого уголовного кодекса с помощью ст. 24 УК РФ. Это 2 разные системы. но то, что россиское право подразумевает под "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" называется в немецким праве Schwere Körperverletzung. Period

Коллега
я привела очень много ссылок. У меня складывается впечатление, что Вы их просто не читаете. Поэтому я пас. Я не понимаю, какие ссылки Вам еще нужны.

Но если Вам дествительно интересно, а не просто пофлудить, то можете взять любой учебник по уоловному праву и посмотреть, что такое die Grundlagen der Strafbarkeit. либо Вы можете спросить у знакомого Вам немецкого юриста, является ли "форзац" обязательным признаком ст. 226.

[Erdferkel]

Клюква,
уже где-то и надоело, честно говоря... Если Вы сравнение называете интерпретацией - воля Ваша, но лично я выхожу из этой бесплодной дискуссии. И буду "умышленное" по-прежнему переводить как "vorsätzlich" - отталкивась от неоднократно в суде слышанной фразы прокурора: "Der Angeklagte hat vorsätzlich gehandelt".

[Клюква]

Erdferkel

я не знаю, что Вы имеете в виду под "сравнением", я также не очень понимаю, что именно Вы хотели сказать в своем ответе от 1.20. Есть определенные правовые реалии и определенные описывающие их юридические термины. но Вы естественно можете переводить "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" как vorsaetzliche schwere Koerperverletzungen. Юристы всегда делаю.т скидку на то, что переводчик даже и с основами права.

а в неоднократно слышанной Вами в суде фразе vorsätzlich действительно переводится как "умышленно".

[Клюква]

"даже и с основами права не знаком" имелось в виду

[marcy]

Клюква,
пора и нам сделать скидку на то, что Вы «даже с основами перевода не знакомы», говоря Вашим языком.

Вы не ответили мне на вопрос, но я не настаиваю:
почему Вы с такой уверенностью применяете к этому переводу германское право? А если перевод делается для Австрии, Швейцарии – «и всяких там прочих шведов»?

Переводчик ПЕРЕВОДИТ, а не интерпретирует.
Чтобы переводить так, как это предлагаете Вы, надо чётко знать не только германское – и РОССИЙСКОЕ, кстати, тоже – право, но и реципиента.
Возможно, что перевод со словом vorsaetzlich для НЕМЕЦКОГО юриста будет звучать коряво, но зато vorsaetzlich сигнализирует о том, что в русском на этом месте стоит слово «умышленное». Согласитесь, что принцип «по умолчанию» в юридических переводах (как, впрочем, и во всех иных) работает не всегда.

Может, немецкий юрист на месте лакуны и прочтёт «vorsaetzlich», но швейцарский юрист – уже не факт. Тем более, что не каждый немецкий юрист – в отличие от Вас, Клюква, – знаком с российским правом и не всегда знает, мыслит ли российский юрист там vorsaetzlich или нет.

В принципе, весь спор был мимо, потому что мы не знаем, для кого перевод и какие к нему требования.

[Vital*]

Интересная дискуссия получилась... как в басне Крылова про лебедь, рак и щуку. Многообразие мнений - это замечательно, но когда во главу угла дискуссии не ставится камешек, от которого нужно отплясывать, или он ставится, но его игнорируют, то и до общего знаменателя (простите за такой протокольный термин) не добраться.
Сашино замечание о том, что речь идет о русском, а не германском уголовном праве, и является тем zugrundeliegende Annahme, которое, при желании, можно проигнорировать, но тогда и рассуждения сами по себе теряют свой смысл.
Чтобы никого не обидеть, возьму в качестве объекта своей критики старого приятеля по форуму Greberli.

***Но переводчик и не должен "устанавливать соответствия" между двумя (правовыми) системами, так можно читателей перевода ведь и в заблуждение ввести?***
Это очень спорный вопрос. Иногда перевод, в котором не "установлены соответствия" может быть совершенно бесполезным.
Greberli, когда в одном праве что-то существует, а в другом праве - нет, то здесь не следует устанавливать натянутые соответствия при помощи того, что в переводе будут устраняться целые институты права. Институт "мирового судьи" в российском праве существует по пальцам можно пересчитать сколько лет, а до этого был упразднен в 1917 г. Получается, что в переводах с других языков, которые делались в советсткий период, нужно было искать несуществуещее соответствие для этого вида суда? А как нужно было вести себя в переводах с Schöffengericht'ами, которых у нас до недавнего времени тоже не было? Меня, если честно, удивляет такой подход, ориентированный на то, как скажет немецкий юрист, если речь идет о российском праве, или, наоборот, прислушиваться каким образом скажет российский юрист, и только после этого затачивать перевод некоего уникального элемента германского права под высказывание русского юриста.
Есть еще, на мой взгляд, неплохой принцип в переводе, когда иностранные меры веса или длины при переводах передают в соответствии с системами ПЯ (футы, фунты и т. д. переводятся в метры и кг.). Получается, что если мы полностью приводим в соответствие выражение "умышленное причиненение физического вреда" под немецкое, опуская "умышленный", то и вид наказания тоже мы должны подстраивать под немецкий? Если русским за это дают 3 года тюрьмы, а немцам - 2 года, то при переводе исправить тройку на двойку?
Возьмем в качестве примера основу основ демократического государства - Grundgesetz.
В конституции Германии речь ведется о правах человека, а в конституции РФ - о правах человека и гражданина (Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства). Российский законодатель счел для себя нужным проводить это различие (м. б. потому, что каждый гражданин - это человек, но не каждый человек - это гражданин). В GG Германии либо стоит только Mensch, либо только Deutsche. И если немецкий юрист, формулируя какие-либо конституционные максимы, не станет разделять Menschen und Bürger, то это не основание для того, чтобы в переводе конституции РФ на немецкий опускать это различие и summa summarum передавать только человека.
И под занавес еще одна ссылка про вину.
http://www.vuzlib.net/5773/
Я не вдавался в каждой слово этой статьи и я не компетентен оценить абсолютную достоверность содержания, но в этой статье замечательно передается то, насколько подходы к определению вины разнообразны от права к праву. После ее просмотра еще больше убеждаешься в том, что ни в коем случае нельзя при переводе закатывать эти различия в асфальт (выходим за рамки своей переводческой компетенции). Не говоря уже о том, что профессионалам от юриспруденции всегда будет интересно знать нюансы, которые характеризуют различия между отечественным и иностранным правом.