DictionaryForumContacts

 drifting_along

link 22.09.2014 12:38 
Subject: отгрузка gen.
Нужно проверить 2-язычную версию договора

В договоре поставки на русском есть предложение:

ПРОДАВЕЦ выдаёт гарантию на КОНВЕЙЕР сроком 24 (двадцать четыре) месяца
с даты подписания акта выполненных работ по шефмонтажу, но не более 26 месяцев после отгрузки Конвейера с завода Продавца.

отгрузка перевели как Auslieferung. Не уверена, что точно понимаю этот термин. Он здесь подходит или, например, лучше использовать Verladung?

 Logovas

link 22.09.2014 13:59 
Versand, сказал бы я

но Auslieferung не подходит

 Erdferkel

link 22.09.2014 14:30 
а почему Auslieferung не подходит? главное, чтобы не просто Lieferdatum, а то потом возможны разборки
а Versanddatum или Auslieferungsdatum - Hose wie Jacke

 Logovas

link 22.09.2014 15:35 
Не буду говорить с уверенностью, но когда я переводил похожие договоры меня поправляли, я тоже писал Auslieferung.

 Erdferkel

link 22.09.2014 15:44 
в каждой избушке свои погремушки

 Queerguy

link 22.09.2014 16:22 
и Auslieferung кошерно, и просто Lieferung, и Versand
хотя я бы лично взял в данном случае нейтральное Lieferung

 Эсмеральда

link 22.09.2014 19:08 
в нашей "избушке" отгрузка - однозначно Versand /Verladung, а Lieferung употребительно в смысле поставки

 Queerguy

link 22.09.2014 19:43 
да, отгрузка - однозначно Versand, но немного в другом контексте (Die Ware wurde zum Versand gebracht; Versandabteilung; Versandpapiere etc.)
а здесь да - поставка и получается, поэтому я и сказал, что в данном тексте... но каждый пусть выбирает, что хочет

 Erdferkel

link 22.09.2014 21:53 
Queerguy, проблема в том, что Lieferung - это отгрузка, перевозка и прибытие на склад покупателя в одном флаконе
поэтому считать гарантийный срок удобнее от Versand/Auslieferung
переводили разборки, знаем...

 Logovas

link 23.09.2014 5:40 
если написать Lieferung, то смысел будет несколько иной

 Queerguy

link 23.09.2014 8:15 
но обычно так пишут: nach Lieferung ab Werk

 Queerguy

link 23.09.2014 8:25 
"смысел будет несколько иной"
какой же иной, так на практике принято писать

я не против Versand, но погуглите сами всю фразу ("Monate nach Lieferung/Auslieferung/Versand ab Werk") и сравните результаты

кстати, слово Auslieferung зря отбросили, оно не такое уж и неупотребимое в этом контексте, но по моим наблюдениям частотность именно такая, как приведена во фразе для гугла

 Logovas

link 23.09.2014 8:33 
только имхо это не будет обязательно означать, что товар отгружен, а может находится на складе в течение нескольких дней и только потом отгружен.

но это мое мнение:)

 Logovas

link 23.09.2014 8:41 
блин, и мне вот встретилось "перед отгрузкой с завода все механизмы должны быть законсервированы"

Lieferung тоже можно написать, но эт несколько общее понятие для поставки, как мне видится.

 Di Scala

link 23.09.2014 9:22 
Bevor die Teile das Werk verlassen, müssen sie mit einem Konservierungsmittel behandelt werden.

 Looserast

link 23.09.2014 9:26 
Die Gewährleistungspflicht _________ erstreckt sich auf die Dauer von 24 Monaten nach _____, erlischt jedoch spätestens nach 26 Monaten nach Lieferung ab Werk.

 fekla

link 23.09.2014 9:39 
Пишите проще!
Der Verkäufer garantiert die normale Arbeit im Laufe von 24 Monaten ab Datum der Inbetriebsetzung, aber nicht mehr als 26 Monate ab Datum der Lieferung.

Ausrüsung und Baugruppen müssen von ihrer Verpackung ordnungsgemäß
konserviert /eingefettet/ werden, so daß deren Schutz vor Korrosion gewährleistet ist.

 Erdferkel

link 23.09.2014 10:00 
fekla, ab Datum der Lieferung будет как раз не проще - см. выше про разборки
я остаюсь железно при своём Versand'e - тем более, что так и написано "отгрузка с завода", а не поставка (думаю, что по тем же соображениям)
пысы: и совсем не обязательно эта поставка будет на условиях EXW
вот из жизни:
Lieferzeit: z.Zt. ca. 9 Wochen ab Werk nach Auftragsbestätigung
Unser Gesamtpreis versteht sich in Euro geliefert XXX (DAP gemäß ICC 2010)

 Logovas

link 23.09.2014 10:09 
Di Scala, это в качестве примера было)

 fekla

link 23.09.2014 10:43 
EF, согласна.
Но мне кажется у аскера контракт, а там как правило текст одинаковый и согласованный с юристами.

и цена товара в евро (versteht sich - клише), а не так как ему кто-то ниже трактовал.

 Queerguy

link 24.09.2014 14:52 
"перед отгрузкой с завода все механизмы должны быть законсервированы"

так я ж не говорю, что Lieferung для всех случаев отгрузка, скорее нет. Это было только для сабжа.

отгрузка может быть и Verladung (как погрузка на т/с)

смотря по контексту (напр., nach Versandbereitschaftsmeldung)
или для консервации как раз больше подходит vor dem Versand/Verladung

 Erdferkel

link 24.09.2014 15:00 
Queerguy, я Вас не понимаю
есть ОТгрузка - Versand
есть ПОгрузка - Verladung
есть поставка - Lieferung
у аскера прямым текстом стоит именно отгрузка
из-за чего весь сыр-бор загорелся-то?
для консервации (которая влезла просто по ходу дела) подойдёт вообще всё: (Aus)Lieferung bzw. Versand bzw. Verladung, т.к. от неё никаких сроков не отсчитывается

 Queerguy

link 24.09.2014 15:06 
EF, то что вы предлагаете - это дословная привязка слов
но в жизни не всегда это дословное соответствие возможно, вы сами знаете лучше других

я бы не стал так безнадёжно умозрительно привязывать эти слова друг к другу, без всякого контекста, шаг в сторону - расстрел

для меня важнее контекстуальные ситуации

сколько раз уже убеждался, что не надо дословно привязываться особенно к русским текстам, надо из здравого смысла исходить и из немецких сочетаний

 Queerguy

link 24.09.2014 15:13 
кстати, русское отгрузка м. б. и Verschiffung
опять контекст рулит

1. Stockwerk не будет точнее для 1-го этажа, пардон за банальный пример

 Queerguy

link 24.09.2014 15:14 
есть ОТгрузка - Versand
есть ПОгрузка - Verladung

не согласен, слишком просто

 Erdferkel

link 24.09.2014 15:14 
я исхожу из опыта практической работы и из здравого смысла, никакой умозрительности)
ещё раз попытаюсь отослать к своему посту 23.09.2014 0:53
"не надо дословно привязываться" - здесь не художественная литература, а контракт, где шаг в сторону может повлечь за собой если не расстрел, то достаточно серьёзные последствия
были случаи на практике, когда гарантийный срок упирался в те несколько недель, которые продолжалась перевозка и таможенная очистка
в немецком тексте контракта тогда стояло ab Lieferdatum и переведено было соответственно "с даты поставки"
после того, как обожглись на молоке, стали писать ab Versanddatum

 Erdferkel

link 24.09.2014 15:16 
"не согласен, слишком просто" - ну, знаете! слов нет, одни звуки (с)

 Queerguy

link 24.09.2014 15:18 
так и я исхожу из опыта практической работы и здравого смысла, вот что смешно :)

конечно, не художественная, но кто определит точность? судьи кто? :)

не хотел ссылаться на опыт, но вот смотрите:
моя прежняя фирма писала про отгрузку, немцы этот процесс именовали (в той ситуации) как Verladung

вот именно надо знать, что там конкретно происходит, нельзя раз и навсегда придумать соответствия, иначе бы гугль-переводчик был лучше

 Queerguy

link 24.09.2014 15:18 
вот вам и слова :)

 subarurus

link 24.09.2014 15:19 
EF, не поддавайтесь на провокации )). Вы абсолютно правы. В данном случае только Versand. Все остальные варианты не только не подходят по смыслу, но и еще и folgenschwer, поскольку в сабже конкретно называется условие действия гарантии - 26 месяцев с даты отгрузки. 26 месяцев это не абстрактная, а вполне конкретная цифирь. Поставил Versandabteilung печать с датой в CMR, авианакладной, конносаменте и т.д. и пошли считать срок. А когда груз будет поставлен/доставлен не важно, хоть через год )).

 Queerguy

link 24.09.2014 15:23 
поэтому и говорится: Lieferung ab Werk, а не просто Lieferung
ну возьмите Versanddatum

 Erdferkel

link 24.09.2014 15:28 
написала собрание сочинений, а МТ встал на дыбы и всё сожрал
ну и быть по тому
вот приеду когда-нибудь в Берлин, обсудим вопрос, намахаемся руками :-)

 Queerguy

link 24.09.2014 15:34 
EF, да зачем махать
у каждого, видимо, своё опыт и свои убеждения, и каждый готов перегрызть горло другому за истину :) вы думаете, почему салафисты головы отрезают...

 marcy

link 24.09.2014 15:36 
я не готова перегрызть :)
мне пофик...

 Erdferkel

link 24.09.2014 15:37 
ну уж, горло-то грызть как-то неаппетитно... но в данном конкретном случАе вопрос может иметь финансовые последствия, поэтому и дискуссия

 Queerguy

link 24.09.2014 15:38 
ведь вопрос был в конкретном предложении ("26 месяцев после отгрузки Конвейера с завода Продавца")

или "nach Versand ab Werk" (6 попаданий в гугле)
или "nach Lieferung ab Werk" (куда уж точней, да и стопятьсот попаданий в гугле, и на практике)

где тут фольгеншвер?..

 Queerguy

link 24.09.2014 15:39 
нормальная, типовая фраза... какие фин. последствия?

 subarurus

link 24.09.2014 15:40 
Lieferung ab Werk - это условия поставки (см. Инкотермс), да и то старые, ныне не действительные. EXW это теперь называется. Эти понятия не тождественны, хотя и привязаны друг к другу и означают, что с момента этого самого Versanda продавец умывает не только руки, но и лицо и ноги прочие части тела ))). А будет к примеру DDU или DDP стоять, тогда после Versand только срок гарантии начнет считаться, а за все остальное Продавец еще в ответе...

 Queerguy

link 24.09.2014 15:42 
ну можно и точнее - EXW добавить, но это ведь уже отсебятина :)
в оригинале её нет

 Erdferkel

link 24.09.2014 15:48 
QG, что с Вами? с какого бодуна вдруг EXW добавлять? дискуссия зашла в тупик...

 subarurus

link 24.09.2014 15:49 
да не надо, конечно, добавлять чего нет. Ни EXW нет, ни поставок никаких нет. Есть отгрузка... Остальное EF написала. :)

 Queerguy

link 24.09.2014 15:50 
а разве я это предложил? я иронизирую
предложил до меня автор

естественно, никаких отсебятин вроде EXW

 Queerguy

link 24.09.2014 15:53 
а вот с "ни поставок никаких нет" согласиться лично я не могу, это упрощение какое-то

короче, спор идёт из-за дословной привязки

 Queerguy

link 24.09.2014 15:55 
да я не против вашего Versand-a, я так и написал, что все три слова (даже больше) имеют право на жизнь в данном предложении при грамотном использовании

просто категоричные заявления, априори отметающие Lieferung / Auslieferung сделали меня hellhörig :)

 Queerguy

link 24.09.2014 16:03 
вот для интереса решил почитать тексты в сети, слово Versand трудно найти в формулировках о сроках

вот, например, в законодательных текстах вообще другое слово ("Die Frist beginnt mit dem Tag der Ablieferung der Sache, ...")
отгрузка, отправка,... хотя на мой вкус специфично

 Queerguy

link 24.09.2014 16:06 
а есть ещё (для этого контекста) и Versendung, и Absendung...

 Queerguy

link 24.09.2014 16:11 
EF, вы всё верно говорите
но Verladung и ОТ- и ПО-
с словаре МТ даже во внешнеторговом словаре это отгрузка :)

 Erdferkel

link 24.09.2014 16:12 
это как с грибами - чтобы искать, места надо знать :-)
http://www.linguee.de/deutsch-englisch/uebersetzung/ab+versanddatum.html
ладно, вольному воля, а Вашим заказчикам - удачи

 Queerguy

link 24.09.2014 16:18 
EF, вы так говорите, как будто я что-то плохое советую

и заставляете повторяться: я был не против всех предложенных слов, а против необоснованных забраковок вполне (даже более часто) употребимых слов

вот скажите мне: "Lieferung/Versand/Auslieferung/Ablieferung etc. ab Werk" для этой фразы будет неверным переводом? так что ли?

 Queerguy

link 24.09.2014 16:19 
я тоже искать умею, но я искл не просто "ab..." а плюс "с завода". Здесь это намного важнее, чем ваши споры о Versand & Co

 Ин.яз

link 24.09.2014 16:30 
Я за Auslieferung.

Поставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки (передачи) товаров покупателю или лицу, указанному в договоре в качестве получателя, то есть перевозчику, экспедитору и т.п.
Моментом отгрузки в нашем случае будет считаться дата передачи товара с завода перевозчику (экспедитору), которая будет стоять на товарно-транспортной накладной. С датой передачи, как правило, связывают и переход рисков.

В Гражданском кодексе ФРГ, в статье о пересылке товара и переходе рисков, для понятия "отгрузка (передача)" товара экпедитору или перевозчику употребляется глагол ausliefern.

BGB

§ 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf

(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

Это и есть отгрузка.

 Erdferkel

link 24.09.2014 16:41 
в контексте Garantie/Gewährleistung
ab Datum Versand/Auslieferung/Ablieferung etc. ab Werk - будет верным переводом
ab Datum Lieferung ab Werk будет неточным переводом
dixi

 Эссбукетов

link 24.09.2014 16:45 
"В Гражданском кодексе ФРГ" - а вот за это отдельное спасибо! ))

 marcy

link 24.09.2014 16:51 
в Уложении :)

 Эссбукетов

link 24.09.2014 16:53 
У Ин.яза диплом юриста - ему всяко виднее )

 marcy

link 24.09.2014 16:55 
ну, грызть я его по этому поводу (не диплома, а кодекса) не буду, однако подход на его месте пересмотрела бы :)

 marcy

link 24.09.2014 16:59 
в духе любимой цитаты из «Бриджит Джонс»:
Und ich finde wirklich, du solltest die Länge deiner Koteletten überdenken.

 Эссбукетов

link 24.09.2014 17:02 
Германское гражданское уложение - пронафталиненная традиция, воскрешенная исключительно в целях маркетинговых понтов )

 Ин.яз

link 24.09.2014 17:03 
marcy, с критикой согласен. Нельзя так вольно переводить))))

 Эссбукетов

link 24.09.2014 17:05 

 marcy

link 24.09.2014 17:05 
Ин.яз., даже если моё чуткое ухо чувствует в Вашем ответе субтильные нотки иронии, я рада, что Вы со мной согласны. :)

Эссбукетов, эээээ! (виртуально показываю тебе язык)

 marcy

link 24.09.2014 17:06 
а по твоей ссылке мне больше всего судная грамота нравится.
самоё то! :)

 Ин.яз

link 24.09.2014 17:07 
Я к этому на юридических форумах привык. Там можно))
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=23540

Ну, и всяким там консульствам можно.

http://leipzig.mid.ru/62

А мне - нет)))

 Эссбукетов

link 24.09.2014 17:07 
Я тоже иронию почувствовал! Но этого мало!

 Ин.яз

link 24.09.2014 17:07 
marcy, иронии нет. Есть хорошее настроение.

 marcy

link 24.09.2014 17:10 
Ин. яз.,
если Вы мне объясните, почему консульство РФ в Лейпциге пишет
Гражданский Кодекс – а не Гражданский кодекс –
и почему оно должно быть мне указ, в пику WoltersKluwer,

то, возможно, моё переводческое сердце забьётся в такт с с «Кодексом». А пока – увы…

а настроение у меня тоже хорошее, с чем нас и поздравляю :)

 Эссбукетов

link 24.09.2014 17:11 
http://www.multitran.ru/c/m/t=720846_3_2&s1=Bü;rgerliches Gesetzbuch

3 : 2 в пользу кодекса!

 marcy

link 24.09.2014 17:16 
Торг здесь неуместен! (с)

:)

 Эссбукетов

link 24.09.2014 17:19 
возвращаемся к нашим… поросятам )
"написала собрание сочинений, а МТ встал на дыбы и всё сожрал" - ЭФ, расскажите всё, что знаете - делиться истиной легко и приятно )

 Ин.яз

link 24.09.2014 17:23 
marcy, что-то мне не хочется пускаться в дискуссии. Так всё хорошее настроение потеряется. Я просто констатирую факт, что выражение "Гражданский кодекс ФРГ" вовсю употребляется юристами. Вот, например, у меня есть учебник из научной библиотеки
https://yadi.sk/i/cNv1c8JkbeCAK

По стрелке смотрите

https://yadi.sk/i/6DZ9F0M0beCFG

 marcy

link 24.09.2014 17:30 
я тоже не дискутирую :)
по определению.

но мне по жизни нравится дифференцированность.
оригинальность.
ТРАДИЦИИ, наконец.

и нравится, что в Германии Уложение и Основной закон, а не Кодекс и КоНистуция.

ссылки не привожу. гуглить все умеют :)

 Queerguy

link 24.09.2014 17:47 
EF,

первый вопрос: а почему "ab Datum Lieferung ab Werk будет неточным переводом"?

в оригинале этого нет, там не "с даты поставки", а всего лишь "... месяцев после отгрузки с завода", вполне стандартная фраза, зачем надумывать то, чего там нет?

и если уж вы, наконец, допустили другие слова ("Versand/Auslieferung/Ablieferung etc. ab Werk"), то на чём основано утверждение "Lieferung ab Werk будет неточным переводом"? ей богу, при всём уважении

и ещё момент: давайте обсуждать тему переводов, а не переходить на личности заказчиков

 Queerguy

link 24.09.2014 17:49 
можно ещё один пример?

на моей прежней фирме был "сбытово-финансовый отдел". И если бы вы перевели его Vertriebsabteilung (Vertrieb), то сделали бы ошибку, поскольку по сути это был самый что ни на есть Versandabteilung, где занимались отгрузкой, погрузкой, строповкой, оформлением отгрузочных документов, всем тем, что такому отделу полагается, у них даже была своя отгрузочная площадка.

это просто пример относительно мнимой "точности" перевода (=дословности)

мне больше нравится понятие адекватности

 Erdferkel

link 24.09.2014 21:06 
поросёнок (с) вернулся, но к баранам возвращаться больше не будет
всё уже написано и сказано
жаль, что не удалось донести мессагу, хотя и subarurus старался
будем жить дальше как есть

 marcy

link 24.09.2014 21:17 
на этой ветке старались все.
соло, дуэтом и даже трио :)

aber das leben die verschickung ist nunmal kein wunschkonzert

 Erdferkel

link 24.09.2014 21:31 
die verschickung сразу и моментально напомнила о Kinderlandverschickung :-)

 marcy

link 24.09.2014 21:37 
Lingua Tertii Imperii. Не путать с Incoterms :)

 Queerguy

link 25.09.2014 8:54 
EF, у меня тоже ощущение, что идёт разговор глухих

ещё раз: я не против вашего Versand
я против категоричности, отметающей все другие возможности

мне кажется, что вы зациклились на абстрактном толковании слова "Lieferung", к-рое особняком можно широко толковать

вот конкретный пример:

"Die Laufzeit der Garantie beträgt 60 Monate nach Inbetriebnahme bzw. 66 Monate ab Lieferung ab Werk." (= отгрузка с завода, когда начинает работать счётчик)

но - пожалуйста! - пишите и Ablieferung/Auslieferung/Versendung/Versand etc., главное чтобы было видно, что с завода.

а то что subarurus рассказал об условиях поставки - это и так всем известно

и кстати: условия поставки по инкотермс для того и писаны, чтобы избежать двусмысленности

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Photo