|
Subject: das Angebot der Naehe Gottes in den Sakrament (речь идет о душепопечении в больницах)
|
|
А нельзя ли всё предложение? м.б. in den SakramentEN? http://www.kath-kirche-kaernten.at/pages/bericht.asp?id=6261 |
|
Вдогонку: В Католической церкви существует семь таинств: крещение, брак миропомазание (конфирмация) евхаристия исповедь елеосвящение священство. |
|
что удивительно, так то, что в православии их тоже 7:-) ***das Angebot der Naehe Gottes in den Sakrament*** |
|
tchara, не богохульствуйте! :-) Это стандарный оборот - см. сцылочку |
|
да я бы и не посмел даже:-) только вот проблема: |
| ну и что? предлагают Божественную близость, воплощенную в таинствах |
|
Вас не смущает? ну ладно, пофик. просто в адекватных церквях мне еще не приходилось слышать, чтобы там предлагали близость Бога. Одно дело: "Крещение - 500 рублей" Другое же: "Предлагаем Божью близость за 500 рублей!" Так и хочется приписать "С гарантией" |
|
спасибо! :) точно, in den Sakramenten. Речь идет о том, что в Германии Основной Закон гарантирует пациентам право на душепопечение. Der seelsorgische Beistand soll Gespr?ch, Gebet, Zuspruch und das Angebot der N?he Gottes in den Sakramenten erm?glichen |
| тогда лучше "святые таинства как символ близости Бога" |
| Огромное спасибо! :) |
|
***"святые таинства как символ близости Бога"*** угу, только близости К Богу:-) |
|
ребята, я, конечно, поздновато появляюсь, но таинства - это не "символ". в таинствах человек встречается с Богом. т.е. близость к Богу в прямом смысле. кстати, душепопечение - это так теперь принято переводить Seelsorge? |
| EF, у вас такая классная последовательность таинств в списке :)) |
|
2 Дейдрим, ***в таинствах человек встречается с Богом. т.е. близость к Богу в прямом смысле.*** Это с точки зрения верующего:-) |
|
tchara, а что, разве бывает Angebot der Nähe Gottes с точки зрения неверующего? ;)) если текст с католическими/христианскими реалиями, то исходя из такого понимания и надо переводить. |
|
дак а разве тут были иные варианты? "таинства как соприкосновение с Господом" По-моему, все так и предлагали? Разве кто-то символ вставлял туда? |
| я вам больше скажу, с богословской т.зр. только в католической церкви 7 таинств (потому что это официально установлено высшим церковным авторитетом). православие не разделяет эту доктрину полностью, т.е., конечно, с 18-19 вв. многие "школьные богословы" перенимают латинскую терминологию, но официально никто этого числа (7) не утверждал. у некоторых отцов к таинствам приравниваются, например, монашеский постриг и погребение. |
| как же, ЭФ предлагала, а вы ее цитировали ;) |
| упс, точно. Исправил на "близость К Богу", а символа не приметил, анафема мне:-( |
|
***у некоторых отцов к таинствам приравниваются, например, монашеский постриг и погребение.*** приведите примеры! Погребение и постриг как таинство это нонсенс. Никогда такого не встречал, по крайней мере официально. Неофициально местные священники могут грить, что им вздумается, но это не офиц. позиция РПЦ. Был когда-то задан вопрос прикольный Иоанну Крестьянкину: |
|
да нет, местные священники тут непричем. среди богословов это довольно общеизвестно. ведь само различие между таинством и обрядом (сакраменты и сакраменталии) происходит из латинского богословия, и было перенято православными богословами относительно недавно. я еще забыла упомянуть водоосвящение и освящение храма как такие действия, кот. тоже иногда называются таинствами. посмотрите сюда вот: http://www.google.de/search?hl=de&rls=com.microsoft:*:IE-SearchBox&q=таинства+монашеский+постриг+и+погребение.&meta=lr=lang_ru да, кстати, и венчание стало таинством далеко не сразу :) (в отличие, например, от крещения и Евхаристии) |
|
daydream, вот сразу уши и вылезают, когда агностики о Боге рассуждать берутся (это à про себя) :-) последовательность не моя, а с сайта скопированная |
|
вот, например, очень известный богослов Константинопольского патриархата, митр. Диоклийский Каллист пишет: Нам не следует навязывать более ранним источникам то понимание семи Таинств, которое складывается у Петра Ломбардского и схоластиков в XII в. и позднее, а затем воспринимается многими православными авторами. Более того, греческие Отцы не проводят четкой грани между таинствами, с одной стороны, и другими священнодействиями Церкви, которые римо-католики называют «сакраменталиями», с другой. Многие ранние авторы — например, св. Кирилл Иерусалимский, св. Амвросий, Феодор Мопсуестийский и св. Кирилл Александрийский — говорят о трех главных «таинствах»: Крещении, Миропомазании и Евхаристии; однако этот перечень из трех пунктов не обязательно следует рассматривать как исчерпывающий. Св. Николай Кавасила в своем сочинении «О жизни во Христе» указывает на те же три «Таинства», но затем говорит и об освящении престола как еще одном «таинстве»; однако последнее можно рассматривать и как иную форму таинства миропомазания. С другой стороны, св. Иоанн Дамаскин говорит о двух главных таинствах: Крещении и Евхаристии; а св. Дионисий Ареопагит — о шести: это Крещение, Евхаристия, Миропомазание, Рукоположение, монашеский постриг и погребение. То же число шесть встречаем и у св. Феодора Студита. Во второй половине XIII в. монах Иов насчитывает семь таинств, но они не вполне соответствуют западному перечню: он объединяет Покаяние с Елеосвящением и включает монашеский постриг. Он также говорит о трех других священнодействиях, рассматривая освящение храма как распространение Миропомазания, великое освящение воды — как распространение Крещения, и возношение хлеба в честь Матери Божией — как распространение Евхаристии. Все это показывает, то греческие Отцы, употребляя слово «таинство», понимали его не в том узком смысле, который характерен для латинской схоластики. В поздневизантийский период действительно существовала тенденция принять тот же перечень из семи таинств, который существовал на Западе. Это было свойственно, например, Мануилу Калекасу в XIV в., а также Иосифу Вриеннию и св. Симеону Солунскому в XV в. На Ферраро-Флорентийском соборе (1438–1439) греки без труда приняли латинский перечень из семи таинств. Однако Иоасаф, митрополит Эфесский (также в XV в.), говорит о десяти таинствах. И все же в XVII в. латинский список из семи таинств стал для Православной Церкви стандартным: этому пониманию следуют, например, патриарх Иеремия II, Гавриил Север, Митрофан Критопулос и соборы в Яссах (1642) и Иерусалиме (1672). Как бы то ни было, представление о семи таинствах никогда не имело строго догматического значения в православном учении, но было принято в основном в силу удобства для преподавания. Более широкое понимание, характерное для более ранней патристической эпохи, никогда не предавалось полному забвению. В любом случае, из представления о том, что таинств семь, не следует делать вывод, что все семь являются равноценными, ибо существует определенная «иерархия» таинств, так что Крещение и Евхаристия имеют первостепенное значение. В заключение неплохо еще раз напомнить о том описании термина «таинство», которое было дано выше: мы говорили, что это нечто открытое нашему пониманию, но открытое не полностью. Это означает, что в православном богословии таинств, как, разумеется, и в других отделах богословия, существует апофатическое измерение. Мы всегда должны помнить об опасности попытаться сказать слишком много. Когда Церковь говорит о таинствах, она сознает, сколь многое при этом по необходимости остается невысказанным. По словам св. Иоанна Златоуста, «они именуются таинствами, и воистину они таковы; но там, где таинства, необходимо глубокое молчание» (ενθα δε μυστηρια, πολλη σιγη). «Толкование божественных Таинств, — замечает св. Кирилл Александрийский, — весьма трудное дело, и, возможно, лучше хранить молчание». http://www.pravmir.ru/printer_2436.html |
|
link 5.03.2009 21:00 |
| Товарищи, не будем спорить с дейдримом, она же этому в айхштетте училась, я доверяю. |
| ЭФ, уши вылезают в другом месте. когда Вы с ходу сказали, что предшественником Мессии должен быть Элияху, вот когда они вылезли :)) |
| Регенбоген, этому - уже в Мюнхене. там единственное в Германии отделение православного богословия :)) |
|
ааа... Вы про древности. В "Церковной иерархии" Дионисия Ареопагита упоминается как "таинство" чин пострига и погребения, но даже он не приравнивает их к "настоящим" трем таинствам: крещению, миропомазанию и евхаристии. Понятно, что изначально все были единодушны лишь про крещение и евхаристию, были разные мнения. Феодор Студит говорил про 6 таинств, митрополит Иоасаф Эфесский - аж про десять. Но в современной церкви есть их семь. Постриг и погребение отнесены к обрядам. |
| daydream, я сходу много чего сказать могу, ушей не хватит :-) |
|
***Товарищи, не будем спорить с дейдримом, она же этому в айхштетте училась, я доверяю.*** Интересно, и почему, когда я слышу такие утверждения, то мне так хочется именно не согласиться и поспорить?:-)) |
|
link 5.03.2009 21:11 |
| ach so... |
| да мы в принципе даже и не спорили, ибо говорили о разном. В истории церкви счет таинств менялся довольно много раз. Но на современном этапе в русском православии их все же 7 и не больше, не меньше:-) |
|
***Но в современной церкви есть их семь. Постриг и погребение отнесены к обрядам. *** **Интересно, и почему, когда я слышу такие утверждения, то мне так хочется именно не согласиться и поспорить?:-)) ** чара, вы последний абзац цитаты прочитали? у православных нет высшего церковного авторитета в образе викария Христова на земле, такое решение, ограничивающее число таинств, может принять лишь вселенский собор :) |
|
***Но на современном этапе в русском православии их все же 7 и не больше, не меньше:-)*** и ни одна поместная церковь самостоятельно не может принять такое решение. можно говорить о 7 таинствах, можно о большем их количестве, последнее утверждение отнюдь не является неправославным. |
|
дак, Дейдрим, все, что Вы говорите есть правильно, но все это сакраментология. Но на данный момент, независимо от Вселенских соборов и сакраментологическх расхождений в церковной жизни совершаются обряды погребения и пострига, но таинства крещения, евхаристии и прочие. На данный момент в церковной практике есть 7 таинств, пусть число их не утверждено из-за отсутствия верховной власти, но они все же есть. |
|
а я где-то говорила, что их нет? я всего лишь хотела сказать, что не совсем правильно нам указывать, где божественной благодати больше (в таинствах), а где меньше (в обрядах), как делали латинские схоласты. мне кажется, именно это имеет в виду митр. Каллист, говоря: "в православном богословии таинств, как, разумеется, и в других отделах богословия, существует апофатическое измерение. Мы всегда должны помнить об опасности попытаться сказать слишком много." вот это-то и есть "слишком много": сказать, что божественная благодать может преподаваться лишь в перечисленных семи таинствах, и баста. в общем, считайте это моим ответом на вашу реплику, что "в православной церкви тоже 7 таинств". да, в учебнике закона божия и некоторых догматиках так написано, но ими еще не исчерпывается православие... |
|
***да, в учебнике закона божия и некоторых догматиках так написано, но ими еще не исчерпывается православие*** тоже верно сказано, но в народе (русском, том самом, другого пока нету) в последние десятилетия идет четкое разграничение между таинствами и обрядами (см. того же Иоанна Крестьянкина). Это не есть правильно, полностью согласен. Бога не могет быть больше или меньше, его либо есть, либо нету. но жизнь демонстрирует иное. так часто бывает, теория идет паралелльно с практикой, точка пересечения за могильным холмом:-) |
|
чара, "в последние десятилетия" в народе много разного наблюдается, не всегда хорошего. так всегда бывает, кстати, когда заканчиваются гонения и в Церковь хлынут широкие массы, - думаю, не иначе было при Константине. потому что неофиты склонны принимать за истинное православие только православие "в своей деревне", шаг в сторону - расстрел. во всяком случае, я рада, что по этому поводу вы узнали что-то новое о православном понимании таинств :) ведь было бы скучно, если бы все ограничивалось догматикой Макария или законом Божьим Слободского... |
|
*** догматикой Макария или законом Божьим Слободского*** я таких слов-то страшных даже не знаю:-) и не стоит про неофитов. Про жизнь надо рассуждать, стоя в ее середине, а не с обочины. Ведь теор. выводы и умозаключение часто разваливаются именно из-за этого. А потом все сваливают на народ:-) РПЦ щас пытается по-своему адаптироваться, идет переосмысление ценностей. Начали они с социального, дойдут и до сакраментального. Хотя пофик, осталось всего 18 часов до пау-вау!!! |
| tchara, Вы как будто ракету в неизведанные глубины Космоса запускаете - обратный отсчёт пошёл :-) |
|
йэх, чара... про неофитов это российские священники говорят, которые как раз в сплошной практике, им не до теорий. а все-таки знания бы не помешали, и им, и народу :) я вам всем желаю хорошей встречи! |
|
link 6.03.2009 8:43 |
|
Не знаю, чему учат на Неметчине :) , а в русских семинариях учат тому, что таинств 7, тут насмешник tchara прав. Кас "погребения" - вероятно, имеется в виду Чин погребения, он же отпевание. Начали они с социального, дойдут и до сакраментального. Off: С ув., АО |
| You need to be logged in to post in the forum |