|
Subject: Kriechlastfall с добрым утром, камрадыопять проблемы прочности: Für Komponenten, die nach vernünftigem Ermessen vorhersehbaren Bedingungen eventuell im Zeitstandbereich beansprucht werden, ist Lebensdauer für diesen Kriechlastfall (oder die Lebensdauer für mehr als einen solchen Lastfall) (durch den Betreiber oder dessen Stellvertreter) festzulegen перевод: для компонент, которые в условиях эксплуатации, предвидимых по здравому рассуждению, испытывают возможные нагрузки в усталостном диапазоне, пользователь конструкции или его представитель должен установить срок службы для предела ползучести (или срок службы для более чем одного подобного случая нагружения) 1) можно ли Kriechlastfall назвать пределом ползучести? |
| ИМХО, расчетный случай напряжения ползучести. |
|
link 20.02.2009 6:54 |
|
1. Kriechenlastfall – это скорее «вид/способ нагрузки, приводящей к пластической деформации при высоких темпиратурах» 2. а структура предложения грубо (надо навтыкать недостающие слова) может выглядеть так: |
| а это не σ0,2 имеется в виду? "которое соответствует напряжению, при котором остаточные деформации конструкции (пластические деформации) составляют 0,2% от длины испытываемого образца"? |
|
2alex nowak там нет высоких температур (во всяком случае, таких, которые ведут к пластической деформации). там пластическая деформация создаётся механически. |
|
link 20.02.2009 7:08 |
|
Мы вчера вроде обсудили, что Zeitstandbereich - это область ... высоких температур? Тогда речь идет о наклепе (холодная пластическая деформация). |
|
Lastfall - расчётный случай нагрузки (Sler + теплотехн.словарь) добавим сюда Kriechlast - продолжительно действующая нагрузка (словарь по бетону) т.е. срок службы для расчётного случая продолжительно действующей нагрузки вплоть до разрушения при ползучести? |
| так это и есть предел текучести! (у меня чугун, а не бетон - и разрушаться ему нельзя, его до разрушения необходимо из эксплуатации выводить) |
|
2alex nowak **Zeitstandbereich - это область ... высоких температур?** куча разных определений одного и того же явления (механизма разрушения) объясняется разнообразием материалов и видов их применения. у полимеров - да, пожалуй область высоких температур (им, бедненьким, много не надо: +60 по цельсию уже критично) в теории резания - да, там температура тоже рулит |
|
Ты же гораздо лучше меня знаешь, что: "ползучесть представляет собой медленное нарастание пластической деформации под действием напряжений, меньших предела текучести" "разрушаться ему нельзя, его до разрушения необходимо из эксплуатации выводить" - поэтому и расчётный случай. Lebensdauer я понимаю как до разрушения, а иначе какая это жизнь? :-) здесь много слов на эту тему, вдруг найдется что подходящее: http://courses.edu.nstu.ru/getfile.php?curs=308&file_id=5100 |
|
спасибки, е-феркель! в ссылке"сигма-0,2" называется условным пределом текучести |
|
вот что узнала: материал Druckbehälter'а отрабатывает по прямому назначению 500 циклов на растяжение/сжатие. потом проводят гидравлическое испытание, и если оно не выявляет дефектов ни в местах сварки, ни ещё где-то, то сосуд получает допуск для следующих 500 циклов (это DIN предписывает) |
|
так это практика, а в сабже у тебя ведь не по результатам опрессовки, а расчётное ist Lebensdauer für diesen Kriechlastfall ... festzulegen |
|
точно... у меня-то теория :( да, придётся всё менять |
|
Возможно, так: für diesen Kriechlastfall - для этого расчетного случая нагрузки при ползучести (в условиях ползучести) материала |
|
2vladim я примерно так и написала |
| Всё вернулось на круги своя - см. Sler 20.02.2009 9:36 :-)) |
|
рано на кнопочку нажала вот что в итоге родилось: для компонент, которые в условиях эксплуатации, предвидимых по здравому смыслу, испытывают возможные нагрузки в усталостном диапазоне, пользователь конструкции или его представитель должен установить срок службы для расчётного случая продолжительно действующей нагрузки с учётом ползучести (или срок службы для более чем одного такого случая нагружения) Betreiber'а всё ж обозвала пользователем - если сюда ещё и работников эксплуатационных служб приплести, то мозги свернутся |
|
страничку перевернула, а там такая подлянка: Sofern die Berechnungstemperaturen unterhalb des Zeitstandbereichs liegen, sind keine Kriechnachweisen erforderlich. примерно такое же чувство у меня было в пятом (что ли?) классе, когда я полдня решала какой-то жутко ветвистый арифметический пример с раскрытием скобок и т.д., а в результате получился 0 |
|
"предвидимых по здравому смыслу" м.б. "обоснованно прогнозируемых"? |
|
тоже неплохо но в "здравом смысле" есть что-то основательное. а прогнозы - дело тёмное :)) |
|
Чего-то в исходнике не хватает, я предполагаю UNTER: Für Komponenten, die UNTER nach vernünftigem Ermessen vorhersehbaren Bedingungen eventuell im Zeitstandbereich beansprucht werden, ... А если так попробовать (в термины à не вникала)?: |
| унтера там точно нет :( |
| унтера, наверно, забыли :-( |
|
Мне кажется, что "Betreiber" лучше назвать "эксплуатирующая организация" Betreiber oder dessen Stellvertreter - эксплуатирующая организация или ее представитель |
|
да и мне тоже так кажется. но фраза и без этого трудно читается. см. пост 20.02.2009 12:35 |
|
Посмотрите: Для элементов, которые, после разумного определения предсказуемых условий, возможно будут работать в зоне усталостной прочности... Вы или кто-либо сначала определяет разумные предсказуемые условия для работы каких-то элементов... при этом выясняется, что эти элементы будут работать в усталостном диапазоне... |
|
**сначала определяет разумные предсказуемые условия для работы каких-то элементов... при этом выясняется, что эти элементы будут работать в усталостном диапазоне... ** не поняла, в чём проблема усталостная прочность = способность выдерживать циклические нагрузки. при выборе материала, которому предстоит работать под давлением, совершенно очевидно следует ориентироваться именно на такой режим эксплуатации |
|
после разумного определения предсказуемых условий Попробую "улучшить" Ваш вариант: после определения предсказуемых условий в разумных пределах |
|
Нет, нет, я так быстро не могу, сначала мне бы с грамматикой разобраться, терминологию я забыл сразу после экзамена по сопромату. Для элементов, которые после разумного определения предсказуемых условий работы, возможно будут работать в зоне усталостной прочности, заказчиком или его представителем должна быть установлена продолжительность возможной эксплуатации для этого Kriechlastfall (или ее продолжительность для нескольких подобных случаев нагрузки). Смысл правилен? |
|
мне кажется, что имеется в виду следующее. Betreiber должен заявить количество желаемых эксплуатационных часов для объекта. а изготовитель должен подумать - подвергнется ли материал ползучести в таких условиях. (а если учесть, что речь идёт о ненагреваемых сосудах под давлением, то и говорить не о чем - аффтар сам в этом признался: Sofern die Berechnungstemperaturen unterhalb des Zeitstandbereichs liegen, sind keine Kriechnachweisen erforderlich) |
|
Мой "шедевр": Для компонентов, которые в период времени после разумного определения предсказуемых условий, возможно, будут подвергаться действию нагрузок в диапазоне усталостной прочности, эксплуатирующая организация или ее представитель должны зафиксировать срок службы материала для этого расчетного случая действия нагрузок либо срок службы для более чем одного подобного случая. |
|
vladim, супер! с маленькой поправкой: всё же наверное, бетрайберы не будут заморачиваться сроком службы материала - их больше интересует срок службы изделия |
|
2Vladim Вы знаете, я придерживался того, как это написано в исходнике. 2mumin Вы правы, с маленьким дополнением. Изготовитель собрал нагрузки, определил расчетные случаи и видит, что некоторые элементы возможно будут работать в "особых зонах". Чтобы потом не иметь неприятностей и лишних вопросов, он просит Заказчика, установить, какое время эти элементы должны выдерживать эти нагрузки. Kriechlastfall Вы уже раскопали, так что, наверное, все понятно. |
|
это исправления и дополнения для DIN про ненагреваемые сосуды под давлением, так что "заказчик", скорее всего, не подойдёт насчёт особых зон - пока неизвестно. в исходнике надёрганы какие-то фразы и абзацы, я даже не знаю толком, какая именно часть стандарта подвергается изменениям (даже номер DIN не сразу удалось установить) |
| "Betreiber" в данном случае рискованно писать "заказчик". Например, министерство (заказчик) закупило какую-установку и передало ее своему заводу (эксплуатирующая организация) или подчиненной организации (эксплуатирующая организация), т.е. тем, кто будет непосредственно заниматься ее эксплуатацией. Вот они и будут давать заключение и т.п. |
|
Еще попытка перевода второго предложения: Sofern die Berechnungstemperaturen unterhalb des Zeitstandbereichs liegen, sind keine Kriechnachweisen erforderlich. Если расчетные значения температуры будут выходить за нижний предел диапазона усталостной прочности, то представлять документальное подтверждение характеристик ползучести не требуется. |
|
2 mumin Пожалуйста, я плохо выразился. Под "особыми зонами" я имел в виду "Zeitstandbereich". Если это DIN - то "эскплуатирующая организация", наверное, лучше. Т. е. DIN предписывает проектировщику запрашивать того, кто будет эксплуатировать этот сосуд, о требуемых условиях. Это может быть также и число циклов (см. Ваше сообщение 12:02) |
| в сопромате под Nachweis обычно подразумевают проверочный расчёт |
|
Zeitstandbereich - не особая зона на ветке http://multitran.ru/c/m/a=4&MessNum=55654&l1=3&l2=2 есть пост слонышка от 19.02.2009 6:40, в посте ссылка, по ссылке - картинка, на картинке - объяснение:)) |
|
2Vladim Посмотрите, может что-нибудь полезное есть: Если расчетные значения температуры лежат ниже предела диапазона усталостной прочности, то представлять документальное подтверждение характеристик ползучести не требуется. Проверьте, что такое "Zeitstandbereich"? "температуры" лежат ниже предела "диапазона усталостной прочности"? |
|
термическая нагрузка - тоже нагрузка, да ещё какая. циклическая термическая нагрузка вполне пойдёт к определению усталостной прочности |
|
"Zeitstandbereich - не особая зона" Я же написал, что просто неудачно выразился. Если расчетные значения температуры лежат ниже предела диапазона усталостной прочности, то проводить проверочный рачет характеристик ползучести не требуется. |
|
Интересная информация из немецко-русского металлургического словаря: Zeitstandbelastung - нагрузка (нагружение) при ползучести, длительное нагружение, длительная нагрузка Zeitstandbruch - излом или разрушение при длительном нагружении Zeitstand-Bruchdehnung = препдельное (разрушающее) удлинение при длительном наружении Получается, Zeitstand - длительное нагружение? Тогда, Zeitstandbereich - область (диапазон, зона, участок) длительного нагружения? |
|
link 20.02.2009 13:41 |
|
Надо исходить из немецкой терминологии. ссылка из немецкой википедии: Die Zeitstandfestigkeit (Ru,t,T) ist ein Begriff aus der Werkstoffkunde und beschreibt die mechanische Spannung, die bei einem (metallischen) Werkstoff nach einer bestimmten Beanspruchungszeit und bei konstanten Temperatur oberhalb der sogenannten Übergangstemperatur Tt zum Bruch führt. Die Zeitstandfestigkeit wird mithilfe von Zeitstandversuchen ermittelt und ist abhängig von den Beanspruchungsgrößen Temperatur und Beanspruchungszeit. Die Zeitstandfestigkeit wird daher jeweils für die Beanspruchungszeit und Beanspruchungstemperatur angegeben (Bsp.: Ru,10.000h,600C = 100 MPa bedeutet: In einem Zeitstandversuch hat der Werkstoff bei einer konstanten Temperatur von 600°C 10.000 Stunden lang die konstante Last von 100 MPa ertragen bevor die Probe gebrochen ist). Oberhalb der Übergangstemperatur (ca. 30 % der Schmelztemperatur in Kelvin) laufen alle Gefügevorgänge im Werkstoff thermisch aktiviert ab, was mit einer Werkstoffschädigung und somit auch mit einer Absenkung der Festigkeitswerte verbunden ist (siehe auch Kriechen). Diese Werkstoffschädigung kann für Bauteile im Hochtemperatureinsatz sehr kritisch sein, da hierdurch die Bauteillebensdauer reduziert wird. Daher sind zur Auslegung und Überwachung von Hochtemperaturbauteilen verlässliche Kennwerte der Zeitstandfestigkeit für die eingesetzten Werkstoffe unverzichtbar. |
|
тут придётся немножко растечься мыслию. что есть длительное нагружение? процесс, который ведёт к старению материала и в итоге, к его разрушению. (это эмпирика, так сказать). иногда говорят про "долговременную прочность" как способность выдерживать длительные нагрузки, но большинство специалистов предпочитает "усталостную". как-то так. |
| "Beanspruchung" - это "нагружкение" |
|
Zeitstandbereich - область длительного нагружения Вот нашел, например, в русско-немецком металлургическом словаре: область нагрузки - Beanspruchungsbereich |
|
2vladim правильно, область длительного нагружения. а теперь переведём её в другое измерение - в прочность (не будем отрицать, что прочность конструкции непосредственно зависит от нагрузки/нагружения этой конструкции:)) а дальше - игра слов нагружение - процесс, растянутый во времени (хотя вордовский орфограф говорит, что такого слова нет - а зря). нагрузка - это усилие (иногда мгновенное), действующее на конструкцию. а прочность - это способность выдерживать нагрузку или нагружение измерить прочность объекта - значит разрушить его, либо приложив "длительное нагружение", либо мгновенное усилие, превышающее прочность межатомных связей этого объекта. этот последний случай для нас не актуален. при "длительном нагружении" кое-где в материале начинают возникать микротрещины... ну и так далее, о том, что происходит потом, мы уже говорили это усталостная прочность |
|
Я полагаю так: есть понятия: С мой колокольни, я не стал бы утверждать, что это тождественные понятия. |
|
А вот понятие "Zeitstandfestigkeit", то здесь можно говорить об "усталостной прочности". Вот варианты перевода этого слова из Lingvo: |
| Vladim, это такой дремучий сопромат, что на одних словарях никак не вылезти. Лучше имхо поискать в гуголе про сосуды под давлением - расчёты прочности, нагрузки и др. |
|
2vladim я уже говорила, что изобилие терминов (вроде бы разных - и в то же время повторяющих друг друга) связано с тем, что разновидности твёрдых тел - монокристаллы, металлы, стёкла, полимеры и пр. - все разрушаются по разному (и условия разрушения тоже разные - в зависимости от вида эксплуатации). здесь всё просто: ненагреваемые сосуды из чугуна (у него ползучесть после 550 по цельсию появляется). циклические нагрузки вследствие давления - откуда ползучесть и какая тут длительная прочность? |
| у серого чугуна ползучесть аж с 400 градусов цельсия выражена. но к ненагреваемым сосудам под давлением это всё равно не имеет отношения |
| А Ваши сосуды вообще нагреваются при рабочем процессе? Известно до какой температуры? |
|
без понятиев - я ж говорю, заказчик в целях экономии (денег, времени, бумаги, килобайтов) сократил инфу до минимума, приходится по крупинке выцарапывать ну, ненагреваемые - значит, не положено им нагреваться свыше разумных 45-50 по цельсию, наверное? |
|
mumin*, у Вас не дополнение к DIN-у, а обрезанная со всех сторон инфа, частный случай. - Kriechlastfall =Kriechbelastung- статическая нагрузка при рабочей температуре. Если Ваши сосуды действительно подвергаются усталостному разрушению, то по-немецки должны были написать Kriechermüdungsbelastung (Kriechermüdungslastfall). Unbefeuerte Druckbehälter werden sowohl für statische Belasdungen als auch für Wechselbeanspruchung ausgelegt (Inhalt-EN 13445). - Druckbehälter бывают и из стали. У Вас точно из чугуна? |
|
дык я и не спорю, что частный случай. сжалился заказчик. подкинул ранее переведённые части этого DIN'а вместе с соответствующими исходниками (старые, неисправленные). но пока в них разберёшься - все сроки пройдут. **точно из чугуна?** пока только Gußeisen встречался а на следующей странице моего исходника вот что: |
| да, слонышко, за статическую нагрузку при рабочей температуре отдельное спасибо. ссылка на стандарт тоже хороша (видно разнообразие материалов, есть даже ляминь, который, по сути, всего лишь самый лёгкий чягун:)) |
| тут нормально: возникают и напряжения и от циклических, и от статических нагрузок :) |
| mumin*, Вы мое "чудо" от 19.02 в 6 утра не совсем внимательно смотрели :) |
|
на "чудо" не просто смотрела, но скопировала его и изучала. а потом увлеклась грамматикой и расслабилась - и вот результат |
|
:) mumin*, давайте за мечту: за Zeitstandbereich! :) |
|
наш фамильный тост: за ваше и наше здоровье! |
|
mumin*, я предполагаю, что Вы - эмоциональный человек, несмотря на Ваши "сухие" посты. От меня Вашей семье: за Ваше здоровье! |
|
Я понимаю, что ничто так не спаивает коллектив, как совместная работа :-) но м.б. поискать еще немножко здесь: http://prbez.ru/normativ/rd03-421-01_1.htm |
| Erdferkel, что ищем? :) |
|
усталостное напряжение? http://www.krugosvet.ru/articles/13/1001351/1001351a1.htm т.к. оттуда же: "Течение материала, напряженного при повышенной температуре, называется ползучестью" - а если ненагреваемые, то откуда повышенная т-ра? и согласно Вашему посту от 22:07? как-то неоткуда там ползучести появиться А что-то и чугуна в списке вроде не видно: http://www.tems.ru/articles/normativdoc/pravsosudpressp5ch1/ там и все правила есть |
|
Erdferkel, я Вас не понял. но Вы не мне и адресовали :) Спокночи :) |
|
2е-феркель ну, если приложить соответствующее давление, материал и поплывёт, и потечёт даже при комнатной температуре. (вопрос - как это сделать). но механика сплошных сред, всякая там физика прочности - наука скорее теоретическая, чем практическая, в отличие от сопромата. а мой исходник, похоже, теоретики ваяли |
|
а норматив-то какой хороши, по ссылочке! спасибо |
| Slonyshko, спасибо за колыбельную (только что увидела). Особенно конец прямо до слёз растрогал, у меня с моими сыночками примерно такое же соотношение размеров :-) |
| You need to be logged in to post in the forum |