OFF: всем неравнодушным к братьям нашим меньшим

[dimianni]

http://www.liveinternet.ru/users/zonick/post69952665/

[marcy]

Открыла и закрыла. Я не могу такое смотреть:(
Неужели собачка погибла?

[mumin*]

тарковский в "андрее рублёве" сжёг живую корову

[dimianni]

marcy, там не просто рассказывается об этом диком случае - там предлагается перейти по ссылке дальше, чтобы подписать петицию в Биеннале с требованием запретить такую акцию, так как они хотят повторить это в ненешнем году. Петицию подписало уже более миллиона человек.

[marcy]

Я бы подписала, но я не могу листать дальше. Просто физический ступор. А нельзя сразу как-нибудь на ссылку выйти?

mumin,
это одна из причин, почему я не считаю Тарковского хорошим режиссёром. От того, что я считаю, конечно, мало что меняется, и ему по большому счёту всё равно, но всё же...

[dimianni]

вот адрес петиции http://www.petitiononline.com/13031953/petition.html

[marcy]

спасибо, я подписал.

[mumin*]

марцы,
всё это ужасно, но обращение с живыми людьми (разумею, с детьми) во многих клиниках(!) тоже вгоняет в ступор. я поняла это только тогда, когда выросла.

[marcy]

mumin,
однако это не оправдывает нашего скотского отношения к животным.
Недавно, проходя мимо газетного киоска, прочитала на первой странице какой-то газеты, что один урод в Германии мучал кошку – и ему впаяли полгода (или что-то около того).
Уже хорошо. Но мало. По большому счёту – какая разница, кошка или человек? Тот, кто легко убивает кошку, способен сделать это и с двуногим существом.

[Shipilenok]

Бездушные твари....Я бы их всех поубивала!!!!Так же!!!!!

[Shipilenok]

Двуногое существо может защититься...А животным с нами не справиться!!!!

[mumin*]

марцы,
проверь свой спам:))

[mumin*]

2shipilenok - и остальным на заметку тоже
ребёнок не может защититься от взрослого (тем паче от нескольких взрослых)
больной не может защититься от здорового (тем паче от нескольких здоровых индивидов)
одному очень трудно противостоять толпе

[Shipilenok]

Вы правы... Можно, конечно, сказать,что и животные могут защититься (и не только). Например, ротвейлеры загрызают людей... Я говорила обобщенно. Животные в любом случае слабее и беззащитней, даже перед самыми беззащитными людьми!!!!

[mumin*]

2shipilenok
не так.
либо чувство ответственности за другого есть, либо его нет (зато например, есть любопытство творческой натуры - а что там, за краем?)

[marcy]

mumin,
точно в спаме. Но могу вытащить только ночью.

[Shipilenok]

Вот пусть на себе и проверит, что там за краем! Зачем животинку мучать???Может, ей это и не интересно совсем, может она пожить хотела...

[marcy]

A тарковским на это как-то наплевать, чего она там хотела. Они самореализуются.

[Коллега]

Петицию я тоже подпишу, но всё не так просто, чтобы всех поубивать. Да и убивать бы пришлось слишком много народу, поскольку кормить, судя по этому тексту, не запрещали: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,512799,00.html

и кто бы на самом деле мог запретить, даже в Коста Рике, но ведь никто и не попытался ..
Возмущаться задним числом легко, помочь трудно, особенно собакам и кошкам в Болгарии, Испании, России и пр.

[mumin*]

на себе тоже проверяют - сколько угодно случаев, с виду бытовые самоубийства или передоз. высоцкий, курт кобейн...
такой тип личности.

[marcy]

***Wenn er in der Straße vor Hunger stirbt, kümmert das keinen***
Это неправда. Собака на улице в таких государствах, как Коста-Рика, от голода не умрёт.
На Мартинике, например, на воле пропитаться не проблема. Но большинство бездомных собак либо с выбитым глазом, либо хромают. Местные «долбаны» (мягко скажем) от нечего делать (безработица высокая, да и вообще скучно) бросают по бездомным собакам камнями. Что-то типа национального вида спорта.

mumin,
по себе пусть проверяют. Ты ещё Ван-Гога забыла:)

[Shipilenok]

Сильному человеку хватает смелости и воли на себе... И только мрази поступают так... со слабыми и беззащитными!!!!
Коллега, а кошкам и собакам я помогаю. Конечно, до Испании еще не дошло... Да и Россию не всю охватила, в родном городе своем, это уже что-то!

[Коллега]

Shipilenok, а Вы случайно не в Питере?

[Янко из Врощениц]

Топикстартеру: А "неравнодушным" это с какой стороны? Это в плюс или в минус?

А вообще непонятно, откуда столько шуму из-за бродячей собаки. Не, меня, конечно, тоже здесь кое-что возмущает, но это совершенно другое: почему собаку вообще запустили на выставку? Куда санэпидемстанция смотрит? Там же массовое скопление людей, она ведь и покусать кого-то могла.
И потом, я никогда не понимал людей, озабоченных гуманизмом по отношению к бродячим собакам - особенно, учитывая, что в мире (и, в частности, в России) полно людей, живущих хуже собак.
Кстати, господа, почему никто из вас не обратил внимания на технические нестыковки этого дела? Обратите внимание: трос, которым привязана собачка, в принципе можно и перекусить (чай не цепь). Или даже оборвать (там не особо жестко закреплено). Это во-первых. А во-вторых, если собачка сидела на голодном пайке, это значит, что ее шея похудела, и тогда она вполне могла стащить с себя ошейник и убежать (как поступила бы любая нормальная собака).

И еще пара реплик:
**Тот, кто легко убивает кошку, способен сделать это и с двуногим существом.**
- Да мало ли кто на что способен. Вопрос в том, будет ли он реализовывать свои способности. Сколько там было зарегистрировано убийств в России за прошлый год? Тысяч 10 надо полагать? И что, каждый такой убийца перед этим "тренировался на кошках" (с)?

**И только мрази поступают так... со слабыми и беззащитными!!!!**
- Я так думаю, российские службы по отлову бродячих животных с вами в какой-то степени согласны. А иначе как объяснить то, что они не выполняют своих обязанностей?

[Shipilenok]

Нет, в Воронеже я....

[marcy]

*** я никогда не понимал людей, озабоченных гуманизмом по отношению к бродячим собакам - особенно, учитывая, что в мире (и, в частности, в России) полно людей, живущих хуже собак. ***
Ничего не могу с собой поделать. Жалко мне бродячих собак.
А людей вот не всегда.
Теперь можете меня презирать.

[Янко из Врощениц]

2Marcy
- Презирать пока не за что. Однако в любом случае жизнь человека ценнее жизни собаки. Потому что собачья жизнь стоит еще дешевле.

[marcy]

Почему ценнее?
И зачем сравнивать?

Человека, замучившего кошку или собаку, я бы судила как за убийство. Объясните мне разницу – может, пойму на старости лет.

[mumin*]

попытаюсь.
когда-то была популярна такая фраза "можно всё - смотря кому и по какому поводу".
ребёнок, замучивший кошку или собаку - достоин смерти?
а это сплошь и рядом встречается, желание, так сказать, понять самое-самое. при этом дитя никакой выгоды не ищет, не понимает конечности и ценности жизни. просто интересуется.
возможно, художник тоже пытается обрести детскость - насколько искренне? не знаю. скорее не верю, чем верю.

наше всё и на это тему отметилось - про державина во времена пугачёвского бунта:
"Державин приближаясь к одному селу близ Малыковки с двумя казаками - узнал, что множество народу собралось и намерены идти к Пугачеву. Он приехал прямо к сборной избе и требовал от писаря Злобина (в последствии богача) изъяснения зачем собрался народ и по чьему приказанию. Начальники выступили и объявили, что идут соединиться с гос.<ударем> Петр.<ом> Фед.<оровичем> - и начали было наступать на Державина. Он велел двух повесить, а народу велел принести плетей и всю деревню пересек. Сборище разбежалось. Держ.<авин> уверил их, что за ним идут 3 полка.

Дмитриев уверял, что Державин повесил их из поэтического любопытства"

[Янко из Врощениц]

**Человека, замучившего кошку или собаку, я бы судила как за убийство. Объясните мне разницу**
- А разницу вы можете почитать в уголовном кодексе (например, РФ или вашей федеральной земли). Ну и кроме того, человек - это работник, налогоплательщик, член общества, создатель ценностей в конце концов. Но даже это не главное. Главное, что человек - это субъект права (в общем смысле). А собака - это скотина. Такая же как корова, свинья или кто там еще. И не более того.
Ну, допустим, вы считаете человека, замучившего кошку/собаку/или кого там еще, убийцей. Значит ли это, что т.н. "убийца" должен за убийство собаки нести (принципиально) такую же ответственность, как за убийство человека? Если да, то вы уже делаете собаку, скажем так, субъектом права - субъектом, приравненным к гражданину. А коли так, то давайте поставим на поле и вторые ворота: раз уж на то пошло, то как бы вы судили ... собаку, замучившую (загрызшую) человека (или ребенка - кстати, это весьма распространенное явление в России)? И поняла бы собака то, что вы бы ей стали инкриминировать?

[Shipilenok]

Мне тоже животных жалко больше, чем людей!(Ну не считая детей, конечно!)

[marcy]

mumin,
я говорю не о детях, которые мучают животных (хотя тоже, согласись, занятие по меньшей мере странное и многое диагностицирующее), а о взрослых особях.

@ Янко
***А разницу вы можете почитать в уголовном кодексе (например, РФ или вашей федеральной земли)***
Проблема в том, что у нас в федеральной земле нет отдельного уголовного кодекса. Впрочем, бродячих собак тоже нет.

[Янко из Врощениц]

**Проблема в том, что у нас в федеральной земле нет отдельного уголовного кодекса. Впрочем, бродячих собак тоже нет.**
- Аа, ну тогда дело другое. Перефразируя известного товарища "Нет бродячих собак - нет проблем". У вас просто другая ситуация.
Вообще, в УК РФ, насколько я помню, есть только одна статья касательно животных - 245-я (http://www.uk-rf.com/glava25.html). Но она трудно доказуемая. И потом, как вы, возможно, знаете, убийство в РФ относится к преступлениям против жизни и здоровья (там серьезные статьи), тогда как дурное обращение с животными - это уже преступление против общественной нравственности (а это мелочь, в общем-то).

[marcy]

***Нет бродячих собак – нет проблем***
Не совсем так. Мы, «немцы» (в кавычках и без), любим проблемы, чужие тоже. Знаю много случаев, когда немцы привозят из отпуска бездомных собак. Подбирают на улице/пляже.
У меня у самой Путин – бездомный пёс с Украины. Наверное, те пару сотен евро, которые были инвестированы в его вывоз, я должна была щедрой рукой раздать людям? А я вот так по-жлобски взяла и вложила их в какого-то пса. Надеюсь, Вы не расцениваете это как преступление против общественной нравственности?:)

[Коллега]

"Ну, допустим, вы считаете человека, замучившего кошку/собаку/или кого там еще, убийцей. Значит ли это, что т.н. "убийца" должен за убийство собаки нести (принципиально) такую же ответственность, как за убийство человека?"

Нет, не значит, но я считаю такого человека больным и потенциально опасным для общества.

Я тоже знаю двух собак, вывезенных из Испании и Болгарии

[Янко из Врощениц]

**Наверное, те пару сотен евро, которые были инвестированы в его вывоз, я должна была щедрой рукой раздать людям?**
- Ну, я так понимаю, что в конечном итоге вы их именно людям и раздали - только, надо полагать, раздали вы их совсем не тем, кому могли хотеть :-)
Не знаю. У меня сложилось впечатление, что мы, русские (кстати, так же в кавычках и без), как-то уже отучились считать деньги в чужих карманах. По крайней мере, я - точно. Это ваши 200 евро, и как их тратить - это ваша проблема. Мы-то тут причем? Вот если бы вы потратили МОИ 200 евро на украинскую собаку, тогда... я бы этого не понял :-)

**Надеюсь, Вы не расцениваете это как преступление против общественной нравственности?**
- А вы, например, давали взятки за вывоз собаки?

2 Коллега
**я считаю такого человека больным и потенциально опасным для общества**
- Да ради Бога. Только не забывайте и о том, что и бродячие собаки зачастую тоже больны и тоже очень даже опасны для общества (кстати, и для местной экосистемы тоже).

[fekla]

Если собаки нападают на человека, то в этом виноваты люди, а не собаки.
А тот, кто способен мучить безащитных животных, просто физически и психически неполноценный. А такие ублюдки опасны не только для собак, но и для нормальных людей тоже.
Отношение к собакам - это мерило нравственности!

[marcy]

Янко,
нет, взяток не давала. Я вообще ни разу в жизни не давала взяток. Ну и не брала тоже:) Полное отсутствие экспириенса.
Упомянутые евро пошли на выдачу Путину всех необходимых справок от ветеринара, на покупку специального контейнера для перевозки и оплату перелёта. Раздала еврики не людЯм, а инстанциям и перевозчикам. Всё как в цивилизованном мире.

***Только не забывайте и о том, что и бродячие собаки зачастую тоже больны и тоже очень даже опасны для общества***
Наверное, общество должно что-то делать? Ведь вроде профицита бюджета?

[marcy]

fekla, привет Вам! Давно не пересекались:)

[fekla]

Привет, Мarcy !

Как мне надоела эта тема собак и бродячих собак.
Людей надо бояться, а не собак!

[Коллега]

Янко из Врощениц, мы же не в пещерах. Больных бродячих собак можно лечить или усыплять, в Германии их практически нет, причём не в силу каких-то потусторонних причин.

Людей, которые сознательно мучают слабых, лечить или судить намного труднее ..

[Янко из Врощениц]

**Наверное, общество должно что-то делать? Ведь вроде профицита бюджета?**
- Конечно должно. Например, можно заставить наконец-таки работать муниципальные службы по отлову бездомных животных. А еще можно выдать ментам по дополнительной обойме для отстрела собак, ходящих без поводка и намордника.
Marcy, вы немножко неправильно поступаете, применяя понятия современной Германии к современной России. У нас ситуация намного серьезнее и намного сложнее чем у вас. У нас полно случаев нападения собак на людей (в том числе и стаями), у нас полно случаев бешенства, у нас практически невозможно назначить по суду сколь-нибудь серьезное наказание владельцу собаки, покусавшей кого-нибудь. При том заметьте, все это носит массовый характер.
Если говорить с сугубо практической точки зрения, то наиболее эффективное решение этих проблем в данных условиях - отстрел и отлов. Хотя бы потому, что положения уголовного и других кодексов РФ на собак не особо распространяются :-Е

2 Коллега:
- Давайте уточним. Если вы живете в Германии, то это ВЫ - не в пещерах, не мы. Я живу в РФ, и нам до Германии еще как до Берлина на тачанке.

2 fekla
**Отношение к собакам - это мерило нравственности!**
- Угу. Конечно. Вот в странах Ю-В Азии наблюдается очень, скажем так, специфическое отношение к собакам. Как вы думаете, местные жители считают себя безнравственными?
Кстати, а что мы все о собаках? Есть еще, например, гуси (Вы любите "фуа гра"? А классическую технологию подготовки, тсзать, объекта знаете?). А еще есть свиньи. Еще есть хаккепетер (тоже в какой-то степени мерило нравственности).
Да, кстати, ведь помимо всего прочего есть еще и рыбки. Вы суши любите? А их вроде вообще по живому режут :-)

[marcy]

Янко,
в таких диалогах у меня всё время создаётся впечатление, что немцам (ну и нам вместе с ними) надо как бы оправдываться за то, что у них всё в порядке. Даже неудобно как-то говорить: собаки в стаи не сбиваются и никого не кусают.

***вы немножко неправильно поступаете, применяя понятия современной Германии к современной России. У нас ситуация намного серьезнее и намного сложнее чем у вас.***
Кстати, Берлин, город, где я живу, – один из самых больших банкротов в стране (если не самый большой). А в Москве ездит самое большое количество мерсов и поголовье миллионеров растёт не по дням, а по часам. Так что, наверное, ситуёвина такая собачья не из-за отсутствия денег?

[Янко из Врощениц]

Marcy, вам не надо оправдываться. Как раз наоборот, вам, немцам, надо гордиться тем, что у вас проблема с бродячими собаками решена. Мы этим похвастаться пока не можем - но это в любом случае наша проблема, и за нас ее никто решать не будет.
Говоря о ситуации, я имел в виду только ситуацию с собаками. Но в конечном итоге вы правы. Деньги на решение проблемы у нас есть. У нас только нет желания ее решать. Вернее, не у нас, а у них. У меня это желание есть, но легально приобрести пистолет в России практически невозможно.
А потом, понимаете, из окна мерседеса очень плохо видно, что происходит на улице. Кстати, вот тут вы уже можете извиниться за немецких автоконструкторов - а то че они окна такие проектируют? :-)

[tchara]

ну вот, стоило лишь на пару часиков на греблю отлучиться, а тут такие страсти...
тут уж правда столько всего повысказывалось, что даж не знаю, к кому и примкнуть, просто напишу, чево думаю.

кстати, вы заметили, что на тему высказываются лишь определенные люди (не так уж и много), остальные отмалчиваются или молчаливо соглашаются...

1. в чем-то (в малом проценте) согласен с Янко, там уж слишком неправдоподобно это все описано, на развод похоже как-то. А может, просто хочется верить, что собака не пострадала.

2. я, наверное, отношусь к тому малочисленному лагерю, который животных предпочитает людям. уж и не помню даже, кто из форума есть кто. Сам как-то на глазах и бомжа купил и скормил курицу бродячей собаке. Мама тогда меня, кстати, осудила.Если бы смогла, отругала, но я уже из возраста немного вышел...
не поверю никогда, что человек, который может убить собаку или замучить кошку, может стать нормальным ЧЕЛОВЕКОМ, и никто пока мне этого не доказал. А слова, что надо бы лучше о людях думать, а не о собаках тосковать - просто софистика, отмазка тех, кто не хочет ничего менять. Отмазки можно найти всегда.
И не надо плиз говорить, что мол общество не созрело, люди не готовы мол и т.д. Общество, люди = мы с вами, и если оно не созрело, то значит мы сами не готовы, мы сами такие вот уроды. ни больше, ни меньше.

вся проблема в том, кажись, что собаки, как и другие животные, ни в чем не виноваты. Виноваты всегда ЛЮДИ, которые их приручили. И списывать проблемы на собак - это как бы помягче сказть... свинство.

Мне почему-то весь этот разговор напоминает историю с российским Новым годом. 31 декабря все празднуют и веселятся, всем хорошо. и русским в России, и русским за рубежом, все довольны собой и окр. миром.
а в это же самое время толко в 95 году произошел штурм Грозного в первую Чеченскую компанию, во время которого погибли сотни и тысячи почти необученных ребят. И каждый год 31 декабря сотни и тысячи матерей идут мимо нас на кладбище... А мы все празднуем, нам все весело, всегда под рукой отговорки и софистика, всегда все можно оправдать. И никто ни о чем не вспоминает... ПОЧЕМУ? Да потому, что такие мы с вами козлы!

[Янко из Врощениц]

**...что человек, который может убить собаку или замучить кошку, может стать нормальным ЧЕЛОВЕКОМ, и никто пока мне этого не доказал.**
- Ну, давайте я докажу. Как вы думаете, корейские повара - нормальные люди? А китайские? А вьетнамские? А то они ведь собак не только убивают (в некоторых случаях очень даже мучительно), но дак еще и сами едят, и нам в пищу вид щирого сэрдца предлагают :-Е
Кстати, говорят, что это очень полезно. Правда, подвердить это я не могу - не заметил.
И потом, а как насчет тех, кто убивает гусей, свиней или там коров на мясокомбинате? Эти люди могут быть нормальными? В конце концов, какая разница кого валить - собаку или свинью? Или разница таки есть? Какая?

[Erdferkel]

Разница между членом семьи и едой - для Юго-Восточной Азии собака - еда. Если держать свинью как домашнее животное (т.е. не откармливать кабанчика на мясо), то и отношение к ней будет как к собаке в Европе.
"И потом, а как насчет тех, кто убивает гусей, свиней или там коров на мясокомбинате?" - в Голландии на мясокомбинате выяснилось, что у них рабочие, которые втыкают свинье нож под горло, работают на этом месте многие годы. А в России они регулярно сменяются, чтобы не "ожесточились сердцем". Голландцы такому порядку очень удивились - ведь чем больше у человека опыта, тем меньше свинье мучений. Вот такой разный подход...

[Gajka]

Янко из Врощениц, если Вы "гусей, свиней или там коров" в своей квартире поселите, будете их выгуливать на поводке (или без него) по 3-4 раза в день и т. д. может и вопрос "какая разница кого валить" сам по себе отпадёт?

[tchara]

ну давайте, попробуйте.

мне в детстве "повезло" с соседями в деревне, где мои родители, когда мы были маленькими, на лето снимали домик. На одной с нами улице жили два деда, одинокие, без семьи, от обоих ушла в разное правда время жена. Пьяницы, но их нам всегда было жаль. Одному мы с братом даже принесли щенка, чтоб ему не так скучно было. Он сильно обрадовался, мы было тоже, толко щенок в воплями убежал под крыльцо и оттуда больше не выходил. А у деда начался тогда очередноц запой.
Потом уже в школьном возрасте нам бабушка рассказала, что один из дедов был в свое время палачом, второй работал всю жизнь на живодерне, то есть забивал скот. А судьба вышла одинаковая...
Спросил щас китайца, с кем снимаем квартиру (à понимаю, что мнение одного китайца, тем более живущего на данный момент в Гамбурге, не аргумент, но тем не менее показатель) по поводу поедания собак. Так он грит, что собак забивают не повара, а специально нанятые люди, без образования, с низов так сказать полных. И сами китайцы и корейцы к таким людям относятся отрицательно. Да посудите сами, на свидании Вы не похвастаетесь и в России, что Вы по профессии забойщик свиней, нормальные девушки не поймут...

[tchara]

да и ко всему прочему, толко не говорите мне, что люди, специально вталкивающие в рот гусей еду, чтоб у них разорвалась печенб (для фуа-гра), это ЛЮДИ. Вы же сами в это не верите (надеюсь)

[Gajka]

"Да посудите сами, на свидании Вы не похвастаетесь и в России, что Вы по профессии забойщик свиней, нормальные девушки не поймут..."

Передача "Bauer sucht Frau" показывает, что и с забойщиками свиней даже очень хорошо могут отношения сложиться. Что же девушки там все ненормальные?

[tchara]

Гайка,
толко плиз не говори мне, что девушки из этой передачи твой идеал, ну пожалуйста!!!

плюс то, что идет по ТВ, все однозначно наиграно...

[SRES]

Ну, знаешь, тебя послушать - так повсюду только нелюди. Работают где могут и кем могут, вот и всё (без обид тока)

[Коллега]

убить и мучить - две разные вещи. Гуманное содержание дороже, в т.ч. кур. Разница за десяток яиц - двадцать центов ...

[tchara]

СРЕС,
Вы передергиваете.
Палач тоже профессия, так отдайте своего сына или внука в палачи, тогда я спасану.

[Erdferkel]

tchara, Вы ведь, насколько я помню, не вегетарианец. А шницели на деревьях не растут. И не надо про ЛЮДЕЙ большими буквами - не ели бы эти ЛЮДИ фуа гра, другие бы люди гусей и не мучили бы.

[Gajka]

tchara, среди девушек идеала себе не строю:)) Так уж получилось! Но жён фермеров не могу назвать палачками!!! И мои деды поросят забивали в своё время, за что же их осуждать? Поросята в хлеву жили. Их кормили, поили, чистили. У них и имён-то может не было... Всё дело в отношении. Собак и кошек на убой не держали!

[SRES]

Да нет, это как раз Вы передергиваете с палачом, tchara.
Вы мясного не едите?
(А внуков у меня еще, это так, между прочим)

[Gajka]

tchara, помнится, ты колбаску уминал за обе щёки. Темы вегетарианства при этом не затрагивал...

[Erdferkel]

Между прочим, на всех других форумах на этой ветке хорошо если один отклик, а то и совсем не откликнулись. А у нас вон что...

[tchara]

ЭФ,
я был вегетарианцем, год примерно, потом не выдержал. наверное не дорос:-(
но фуа-гра à не ем, однозначно. Надеюсь, Вы мне его тайком не скормили:-))

Убийство ради пищи, это есть в природе. А что есть в природе, не может быть ненормальным. Но в природе нету льва, который один толко и делает, что забивает газелей для всех львиц и львят. Так и человек, который всю жизнь забивает животных, он уже не нормален. Поэтому принцип ротации, о котором кто-то говорил выше, мне понятен в этом отношении.

[Gajka]

Erdferkel, у нас форум человечный:)

И правильно Коллега заметила: убивать или мучить! Фермер, "палач" в понимании Чары - человек, знающий своё дело: мучения исключает!

[tchara]

вообще-то да, отсобаки нас конечно отнесло в сторону сильно...

***Фермер, "палач" в понимании Чары - человек, знающий своё дело: мучения исключает!***
кстати, многие фермеры для забоя скота нанимают специальных неквалифицированных рабочих. Сами этого не делают.

[Erdferkel]

Патологоанатомом тоже не каждый работать сможет... Спокойной ночи!

[SRES]

"Но в природе нету льва, который один толко и делает, что забивает газелей для всех львиц и львят. "
Зато в природе есть львы, которые забивают львят.

[SRES]

"кстати, многие фермеры для забоя скота нанимают специальных неквалифицированных рабочих. Сами этого не делают."
И что от этого в принципе меняется?

[tchara]

***Зато в природе есть львы, которые забивают львят.***
да, но у львов нет системы социального обеспечения...

ой долго про это грить можно, хоят мне в принципе все равно ночь не спать, так что пофик, можно и дальше:-))

[tchara]

***И что от этого в принципе меняется?***
многое.
человек, кто способен выполнять такую работу не так уж далеко ушел от этого пресловутого художника, художник ведь тоже делал свое дело.

[Коллега]

tchara, не знаю, о каких фермерах Вы говорите. Все фермеры, которых я знаю, нанимают специальных квалифицированных людей (для свиней) или отвозят на бойню (крупный рогатый скот). Это при том, что эти фермеры сплошь зелёные и экологичные.
К тому же есть законодательные предписания. Насколько я знаю, туркам в Германии до сих пор разрешено резать баранов по своим правилам.
Но никто никогда не будет нанимать неквалифицированных для убоя

[tchara]

Я говорил про русских "фермеров".
Но суть остается. Либо человек делает убийство/убой своей профессией и приближается к художнику, либо он и не пробует себя на этом поприще.

[SRES]

А вот это уже абсурд. Выходит, что потребляя в пищу мясо, мы все сопричастны? Тока рук не мараем, тксказать...

[tchara]

ну почему абсурд?
Ведь покупая новую дубленку, Вы тоже сопричастны убийству ради шкуры.
Так уж человек извратил природу: ведь по сути убийство ради пищи, ради шкуры - было раньше нормальным.
В человеческом обществе поменялись приоритеты, добавилось убийство ради искусства. Ничего не поделаешь.

Потому, когда посмотрел Into the wild, было ощущение, что когда-н. кончу также...

[Коллега]

tchara: в смысле ты :-). Дело не в профессии, мы такую не выбрали, и наши дети тоже вряд ли выберут, а в нас самих. Пока основная масса потребителей не соглашается платить даже один евро в месяц за более гуманное содержание тех же кур ..
А профессия Schlachter тут в общем-то нипричём ..

[tchara]

2 Коллега,
***Пока основная масса потребителей не соглашается платить даже один евро в месяц за более гуманное содержание тех же кур ..***
дак я про то же, толко может другими словами:-)

***А профессия Schlachter тут в общем-то нипричём***
все-таки при чем. Когда Сахаров выступал за отмену смертной казни, одним из основных аргументов он выдвигал необходимость наличия института исполнителей этой казни, что по его мнению противоречило человеческому "духу".

[SRES]

tchara
основной посыл был "рук не мараем". что ж, неточно сформулировала, видать, если не дошло...
про убийство ради искусства я речи не вела.

[tchara]

***"рук не мараем"***
ну дак, этот постулат сугубо человеческий, еще в Библии, да и до нее часто использовался в измененных формах...

[marcy]

Мамма миа, сколько намешали всего!:) Даже паталогоанатома.

Коллега, +1 насчёт яиц, тем более на ночь глядя.

[tchara]

дак нам толко повод дай:-))
про яйца, Коллега, ты и в правду классно сказала...

[SRES]

"ну дак, этот постулат сугубо человеческий, еще в Библии, да и до нее часто использовался в измененных формах..."
А на что тогда сетуем-то?

[marcy]

Кстати, в странах, которые решили проблему бездомных кошек и собак, обычно решённым оказывается и вопрос с беспризорными детьми. Интересно, это случайность – или просто «на кошках натренировались»(с) ?

[tchara]

чтой-то мне кажется, что случайность:-)

[tchara]

2 СРЕС,
так моя мысля изначально была в том, что люди, которые возводят убийство/убой и т.п. в профессию, не могут быть нормальными людьми в моем понимании.
Либо я эту мыслю плохо сначала выразил, либо просто долго доводил до сознания:-)

[marcy]

В общем, как ни крути, а всё равно у истоков зла стоит человек. Мясожрущий и дублёнконосящий.

[tchara]

угу...

***Мясожрущий и дублёнконосящий***
и каждый могет себя узнать. ну, или не могет...

[Янко из Врощениц]

Даа, стоило только уйти поспать на пару-другую часиков, а тут уже вон сколько написали... :-)
Да, конечно, во всем виноват человек. Но более всего он виноват в том, что применяет понятия человеческого общества к тем, к кому они априори неприменимы - к скотине. Да, вы можете взять скотину в дом, обращаться с ней как с членом семьи, но скотиной она от этого быть не перестанет. Понимаете, собака вообще-то говоря не должна жить в доме. Это не ее естественная среда обитания.
И вот Gajka правильно сказала. У меня тоже деды и бабки жили в деревне и резали и поросят, и гусей, и курей - так они теперь что, нелюди что ли? Не слишком ли сильно вы их приложили?

**Вы не похвастаетесь и в России, что Вы по профессии забойщик свиней, нормальные девушки не поймут...**
- В России - может быть (хотя это еще и от происхождения девушки зависит). А в Белоруссии это еще может и за плюс сойти. Там городское население - в основном, бывшие крестьяне. Не, сейчас, они, конечно, уже нормально освоились в городе, но при этом у многих есть свой "маёнтак у вёсцы" - с кабанчиком, индюками и прочей живностью, которая регулярно поступает им на стол. Кстати, в Белоруссии забойщик свиней - уважаемая профессия. Грамотно забить свинью (чтобы кровь ни пошла ни в сало, ни в землю) - это искусство.
Кстати, tchara, а вы кровяную колбасу любите? Ее ведь делают в Германии, правда ведь? Вот как вы думаете, можно ли считать производителей этой колбасы упырями али там вурдалаками? А то, знаете ли, из трупа кровь очень плохо сливается - из живой скотины она выходит намного быстрее :-Е

2marcy
- Как сказать. Например, на Кавказе беспризорных собак гораздо больше чем беспризорных детей. Тут дело не в "тренировке на кошках" - дело в усвоении ценностей родства.

[marcy]

***Тут дело не в "тренировке на кошках" - дело в усвоении ценностей родства.***
Для Кавказа – да, подходит. А Европа всё же на кошках тренировалась.

***собака вообще-то говоря не должна жить в доме. Это не ее естественная среда обитания***
Проблема в том, что намешали на ветке всю животинку, включая упырей и нелюдей.
Собаки разные бывают. Некоторые специально выведены для того, чтобы в доме. Так что очень даже среда обитать для.
Проблема в том, что собаке, – равно как и ребёнку, – нужно общество хозяина / родителей. Без этого никак. Общество, которое этого не понимает / закрывает на это глаза, будет иметь то, что оно, в принципе, и имеет.

[Alexander Oshis]

Проблема в том, что собаке .... нужно общество хозяина / родителей.
Вот это не очень понятно. Просьба пояснить.
Насколько мне известно, собаке нужна стая. Это инстинкт.
Если она живёт в человеческом семействе, то это семейство и есть "её стая", где она занимает определённое место в иерархии.

Плохо воспитанные кобели крупных пород периодически пытаются подняться вверх по иерархической лестнице. В лучшем случае страдает хозяин / хозяйка. В худшем - дети или совершенно посторонние люди.

[Alexander Oshis]

Вот, кстати, иллюстрация к словам Янко о том, что Россия — не Германия.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602697
Это зарисовка с натуры о том, что в России очень любят собачек. Гораздо больше, чем людей. Хотя, в этом смысле, Россия, кажется, не отличается от Германии?

Тем, кто людей любит больше, чем собак, лучше воздержаться от просмотра.

[Бернадетте]

История вспомнилась
Был у меня один знакомый, который мясо ел, но только в том случае, если точно знал, сколько животных для этого мяса погибло. То есть стейк он, например, в ресторане заказать мог, а вот котлету - уже нет.
А когда я его спросила, почему такие необычные отношения с этим продуктом, он рассказал, как однажды понял, что будет есть мясо только если сам сможет убить для этого животное. И смог - вышел в поле и прирезал кролика. С тех пор мясо ест, но хочет точно знать, за сколько убитых животных лично он в ответе.
НА мой взгляд, очень последовательная позиция.

[marcy]

***Насколько мне известно, собаке нужна стая. Это инстинкт***
Александр, Вы путаете собак с волками. Или с дикими собаками Динго.
Собаки не приспособлены жить без человека, в этом весь парадокс. Номер один. Хотя многие предпочитают этого факта не замечать, ибо он тянет за собой неприятное «Мы в ответе за тех, кого приручили».

Парадокс номер два:
почему человек, если он любит животных, обязательно должен выслушивать сентенции типа «людей бы пожалели / нашли, кого любить, когда полстраны живёт собачьей жизнью»? Почему он должен перед кем-то оправдываться? Почему, когда на английском форуме появилась ветка о поиске добрых рук, в которые были готовы отдать собаку, сразу же пошли демагогические подвывания «а о детях Вы подумали»?

В связи с этой устоявшейся российской практикой предлагаю модифицировать известный тезис, «присобачив» его к суровой действительности:
во всём виноваты велосипедисты и любители собак.

[Янко из Врощениц]

**Собаки не приспособлены жить без человека, в этом весь парадокс.**
- Да? Но тогда как же живут бродячие собаки? Они между прочим очень даже неплохо выживают без человека. И они, кстати, как раз таки сбиваются в стаи. Так же как и волки. Не верите, приезжайте в Москву или в другой российский город (понятие "собачья свадьба" вам еще знакомо?). В крайнем случае, посмотрите Animal planet - там такие программы тоже время от времени показывают :-)
Кроме того, известны случаи о стаях бродячих собак также и за чертой города - в лесах, где постоянного присутствия человека не наблюдается.
**Почему он должен перед кем-то оправдываться?**
- Не знаю, должен он там оправдываться или нет, но вот чего он точно не должен делать, так это мешать муниципальным службам делать свою работу. Например, не надо прикармливать. Или, уж если прикармливаешь, то бери скотину на свой баланс полностью - делай прививки, заводи ее к себе в дом и смотри за ней.
Понимаете, когда т.н. сердобольные граждане прикармливают бродячих собак, они именно что способствуют росту их популяции. У них таким образом создаются комфортные условия для размножения (а размножаются они хорошо), и это сильно мешает отлову. Я уж не говорю о кипише, который поднимают эти граждане в прессе всякий раз, когда какой-то "нелюдь" пытается защитить себя от якобы невинных братьев наших меньших. Если вы такие благородные, то, может быть, вы тогда оплатите лечение тем, кого енти братья покусали (а то, знаете ли, это не всегда является страховым случаем)? Ну так, чисто из любви к животным - чтоб енти нелюди после выхода из больнички животинку, не дай Бог, не прибили, а?

[marcy]

***Но тогда как же живут бродячие собаки***
Плохо живут. Дичают. Кусать начинают. А люди думают, что собаки виноваты. Удобно людЯм так, видимо.

Я не благородная, но ежегодно спонсирую определённую сумму нашему берлинскому Tierheim-у. Плачу налоги за двух собак. И качественно убираю все продукты их жизнедеятельности, даже если для этого приходится лезть в кусты. И ещё – к своим собакам я отношусь по-человечески. Вот и всё, наверное, за отчётный период.

А что делаете Вы?

[marcy]

Да, забыла – я уменьшила популяцию ваших собак на одну особь, вывезя её от греха подальше. Хочется думать, что теперь на савецких просторах хотя бы одним покусанным будет меньше.
Кстати, лечение должна оплачивать страховка. Так заведено в цивилизованных странах. Или в том, что страховки нет, тоже псы и велосипедисты виноваты?

[Alexander Oshis]

***Александр, Вы путаете собак с волками. Или с дикими собаками Динго.***
Насколько мне известно, не путаю. :))

***Собаки не приспособлены жить без человека, в этом весь парадокс.***
Янко уже ответил. Я бы сказал ровно то же самое - опыт Москвы и вообще постсовецкой России показывает, что они могут жить если и не совсем далеко от человека (в тайге стаи бродячих собак пока не живут), то уж в любом случае не у него в доме/ на дворе.

***Хотя многие предпочитают этого факта не замечать, ибо он тянет за собой неприятное «Мы в ответе за тех, кого приручили».***
Многие (даже в цивилизованных странах) - и дитя собственное - в лучшем случае сдают в руки государства ещё в роддоме, в худшем позволяют ЖИВОГО (хоть и пока плавающего в мамином животике) человечка разрезать на кусочки. Если он уже большой, череп дробят, и потом вытаскивают.
Или закачивают в матку некий соляной раствор, человечек в течение нескольких дней в страшных (хотя и беззвучных) муках от этого умирает, потом начинается выкидыш...

[Alexander Oshis]

Кстати, о стаях бездомных собак.
Да, они могут быть опасны, и известны случаи, когда они кусали людей.
Но, согласно статистике, в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве случаев кусаются и убивают собаки, живущие дома у человека.

[marcy]

Александр,
а при чём тут дети?

P.S. Прежде чем завести первую собаку, я перечитала добрый десяток книг на эту тему. Думаю, что я не ошибаюсь. Но разубеждать Вас не буду.
Вы никак не можете понять, что опыт России – когда людям стало плевать не только на собак, но и на всё остальное, – отнюдь не показателен. Такой опыт нужно ломать. Но для этого совершенно не обязательно собак отстреливать, как показывает европейский опыт.

[vittoria]

**Но, согласно статистике, в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве случаев кусаются и убивают собаки, живущие дома у человека.**
это правда. только собаки определенных бойцовских пород в статистике фигурируют. не все и не все.

[Янко из Врощениц]

**Кстати, лечение должна оплачивать страховка. Так заведено в цивилизованных странах. **
- Конечно должна. Если этот случай прописан в договоре страхования. Потом опять же, вопрос о компенсациях - на кого прикажете в суд жалобу подавать? На бродячего песика Шарика?

**Плохо живут. Дичают. Кусать начинают.**
- Ну опять вы применяете человеческие понятия к скотине. "Плохо живут"... Это они вам сами сказали? Ну на основании чего вы делаете этот вывод? Вы еще скажите, что свинья в хлеву плохо живет - потому как там грязно, кормят не пойми чем и овнищем воняет :-(
**А люди думают, что собаки виноваты. Удобно людЯм так, видимо**
- За людей не скажу. Скажу за себя. У меня никогда не было собаки. Я никогда не прикармливал ни одну собаку. Я никогда не вышвыривал ни одной собаки на улицу (потому что нечего было вышвыривать). Я никогда не нападал на других людей (первым) и не наносил им телесных повреждений (во всяком случае тех, за которые предусмотрена уголовная ответственность). Какая на мне вина? Однако эти собаки представляют угрозу как для меня, так и для членов моей семьи. Почему à должен рассуждать о каких-то умозрительных людях, когда, скажем так, фактический исполнитель правонарушения - вот он рядом? Так вы договоритесь и до того, что наказывать надо не, например, убийц, а тех, кто научил их обращаться с оружием.

[Ульрих]

что-то вы не в тему или точнее далеко от темы
жалко бездомных, да и "домных" собак тоже, и это не значит, что людей не жалко, но людей, если честно, все же меньше, так как мы можем и сами за себя постоять, а часто и сами виноваты, что попадаем в "жалкие" ситуации
и почему не дать колбасы бездомной собаке и как это связано с жалостью к людям?

короче, мне противна жестокость и насилие в любом проявлении, я с теми, кого обижают, а полемика про собак/животных и людей похожа на поиск чего-то универсального, истины, то есть уже не для нашего возраста :))

[marcy]

Янко,
у нас не только уголовные кодексы, но и страховки разные, наверное. Такое не прописывается в договоре страхования:).

Наверное, вся проблема в том, что у Вас никогда не было собаки. Но какие-нибудь животные у Вас были? Рыбки, например? Вам их не жалко было? Вы в детстве над «Му-му» не плакали? Над «Белым пуделем»?

Я не применяю человеческие понятия к скотине. Я стараюсь не применять скотских понятий к человеку.

[marcy]

***и почему не дать колбасы бездомной собаке и как это связано с жалостью к людям?***
Наверное, потому не дать, что тем самым мы вырываем из пасти человечества кусок колбасы.

[Ульрих]

вот вам очередной факт человечкской жестокости по отношению к тыгыдымской лошаде
http://obezyana.livejournal.com/966247.html?format=light

[marcy]

А мне тыгыдымская лошадь не явилась...:(

[Ульрих]

а Вам уже больше 14 лет? :))
там надо кнопочку нажать

[Янко из Врощениц]

2marcy
**у нас не только уголовные кодексы, но и страховки разные, наверное**
- Правильно. А еще у нас могут различаться понятия о несчастном случае и процент выплат за тот или иной случай. И поговорка про "закон что дышло" вполне так себе неплохо используется и поныне. Вот такая вот ситуация.
Собаки у меня не было. У меня в детстве вообще не было ни одного животного. Сейчас у меня есть кошка - мы ее нашли котенком на улице. Но к кошкам я отношусь вполне терпимо. Даже к бродячим - в конце концов, они гораздо менее опасны для человека, и кроме того, выполняют полезную функцию - чистят город от мышей и крыс.
Над "Белым пуделем" я не плакал, это точно. Над "Муму" - не помню. Да, конечно, душещипательная история, но чтобы рыдать над ней... Впрочем, не знаю, могло быть и так. /Кстати, интересно, почему мы здесь осуждаем костариканского художника, хотя наш Иван Сергеич в свое время написал нечто похожее?/ Но даже если это и было, это было мнением ребенка, а не взрослого ответственного человека.

[Alexander Oshis]

Марси,
1) дети при том, что, если уж говорить о несовершенстве/жестокости человека по отношению к собакам, то детей ещё жальче. Но собачка хоть поскулит - а эти умирают беззвучно. Опять же, фетальная косметика и прочие услуги для богатых потребителей... Жизнь такого ребёнка стоит дешевле собачьей - т.к. его смерть приносит прямую выгоду.

2) Стая versus родители
Во-первых, я тоже книги читал :).
Во-вторых, м.б., Вы читали исключительно немецкие книги? Я немцев люблю, но их психологическая наука начала с постулата "Человек есть мера всех вещей", а пришла, похоже, к лозунгу данной ветки "Собака есть мера всех вещей" :) Kurzum, давайте договоримся, что по данному вопросу существует более, чем одна точка зрения.

[Alexander Oshis]

А оправдываться точно никто не требует. :)

[Alexander Oshis]

На всякий случай, дисклеймер:
все мы - и я, и другие участники данной ветки, считающие человеческую жизнь не менее ценной, чем жизнь собаки, - считаем, что данный коста-риканский "художник" поступил плохо.

[marcy]

Последнее замечание под ником marcy – не от меня.
Странно:) Кто бы это?

Янко,
у нас в активе: два мира – два Шапиро.
Я никогда не лезу с советами, как Вам нужно обустроить Россию. Не моё это дело. Просто знаю, что если Россия когда-нибудь станет страной цивилизованной, то одним из показателей этого станет отсутствие бродячей живности.

Кстати, наиболее опасный враг человека – сам человек. Какова, Вы говорите, статистика убийств по России? Неужели всё собаки?
И как часто человек не выполняет никакой полезной функции? Даже мышей не ловит.
Моей кузине пару лет назад вот такой вот – без полезной функции – голову поздно вечером проломил. Возвращалась поздно с работы через пустырь. Хорошо ещё, что какой-то гуманист с собакой большой гулял – напугала собачка нападавшего, кузина отделалась сильным испугом и месяцем на больничном.
История не придумана. Просто я не склонна возводить в абсолют отдельные факты, даже если они хорошо «ложатся» в прокрустово ложе моей аргументации.

В общем, бей собак, спасай Россию. Так, получается?:)

Александр,
нет, читала я и русские книги. Но немецких больше – наверное, Вы поймёте, что в этом отношении у меня к немцам доверия больше. Они не только немецкую овчарку «изобрели» (в прямом смысле этого слова), но и вопрос с бездомными собаками окончательно решили.
А про детей мы с самого начала договаривались: это не аргумент ни в пользу собак, ни против них.
Мне ещё онкологических больных очень жаль, для которых я иногда перевожу. Но они тоже к настоящей дискуссии не имеют ни малейшего отношения.
Я так думаю (с) :)

Фу, по-моему, это был мой самый длинный пост на форуме.
Вы не находите, что я начинаю походить на Брэйнза? Сейчас пойду за цветными фломастерами – буду особо важные» мысли подчёркивать;)

[Янко из Врощениц]

2 АО:
**...считаем, что данный коста-риканский "художник" поступил плохо.**
- При условии, что данный поступок действительно имел место и не является разводом (технические нестыковки см. выше). В этом случае "плохо" будет относиться и к другим обстоятельствам.

2 marcy:
- На данный момент в России существует, грубо говоря, два вида преступности: человеческая и собачья. Ликвидировать человеческую преступность вряд ли удастся (даже в Германии, не то что в России), так давайте хотя бы собачью ликвидируем - все одной угрозой меньше. А о методах ликвидации я уже рассказывал.

[marcy]

Янко,
да, действительно, одной угрозой будет меньше.
Но зачем останавливаться на полумерах?
Предлагаю заодно ликвидировать всех сумасшедших, больных (они тоже никакой пользы не приносят), коммунистов, капиталистов (только с той целью, чтобы коммунистам не обидно было, ведь должна же быть какая-то минимальная справедливость) и всех под корень маргиналов. Отако-во.

[Янко из Врощениц]

**Предлагаю заодно ликвидировать всех сумасшедших, больных...**
- Пожалуйста. Только это уже явный и серьезный криминал. Знаете ли, у всех этих сумасшедших, больных и т.д. есть права, они защищены законом. А какие права, какая юридическая защита может быть у собак? 245-я статья УК РФ? Но так там дыра на дыре.

[Alexander Oshis]

2 Янко.
Разумеется.

2 Марси
На Брэйнса Вы не похожи. :)

Перебить собак, чтобы спасти Россию, недостаточно.
Перебить всех собачников и велосипедистов для окончательного решения собачьего вопроса тоже не поможет.

Нужно, чтобы люди научились друг друга уважать. А для тех, кто учиться этому не желает, принять законы, которые будут исполняться. Но это всё в неопределённом будущем.

А мне с детьми уже сейчас приходится ходить по улицам, где выгуливают своих бойцовых и просто больших собачек те, кто собак любит больше чем людей.
===================================
Диалоги о животных.
У меня недавно состоялся диалог с дядькой из нашего дома, который выходит из подъезда и отпускает своего сеттера бегать по округе.
Мне говорили, что это мирная собака. Но она лезет к моим детям в лицо - нюхать. Если к уважаемым участникам данной ветки подбежит огромный зверь с них ростом, с непонятными для них намерениями, и сунет свою морду им в лицо, то некоторые могут... гм... потерять самообладание. Вот и мои дети - боятся. Да и я тоже за детей боюсь - мирная-то она мирная, но кто ж знает, что ей в голову взбредёт?
Я ему сказал, чтобы выгуливал на поводке. Что дети, не только мои, боятся.
Он сказал: "Твой подъезд - вон там? Вот у него с детьми и гуляй".
===============

[marcy]

Янко, очень двулично со стороны кодекса РФ получаеццо.
Убить того, кто защищён законом, даже если он бесценный (в смысле, никакой пользы от него на фиг нет), – не могёшь.
А мучить и убить собаку можно. Даже если это собака-поводырь или пограничный пёс Алый – особи весьма полезные для народного хозяйства.

Александр,
во-первых, в Германии вопрос с бойцовскими собаками тоже уже окончательно разрешён. Без отстрела, кстати.
А во-вторых, выгул в городе на поводке. Но это надо рассказывать не собаке, а хозяину. И его же (хозяина) отстреливать в случае гражданского неповиновения. Собака-то тут причём? :)

[vittoria]

А я и говорю, что люди должны научиться друг друга уважать.

Собака здесь лишь при том, что она может покусать моих родных. Я должен быть готов их защитить.

Я ж не против собак вообще - я и сейчас соседского спаниэля готов в мокрый нос поцеловать, к ужасу моей супруги :)

Я лишь считаю глубоко неправильным любить зверей больше, чем людей.

С уважением,
АО

[vittoria]

прикольно, а как так получилось, что Вы, Александр, под моим ником? :))

[Alexander Oshis]

Я ж не против собак вообще - я и сейчас соседского спаниэля готов в мокрый нос поцеловать, к ужасу моей супруги :)

Я говорю, что люди должны научиться друг друга уважать.

А собака здесь лишь при том, что она может покусать моих родных. Я должен быть готов их защитить.

С уважением,
АО

[vittoria]

**Он сказал: "Твой подъезд - вон там? Вот у него с детьми и гуляй".**

это же хамство, за которое можно и по лицу...

[Alexander Oshis]

Ой, ужасти какие!
Побегу отсель, а то как бы ещё чего не случилось
:)

Всем всего.
Ваш АО

[Янко из Врощениц]

2marcy:
- Возможно, но это УК. Кроме того, все упирается в категорию правосубъектности. Собаки субъектом права не являются, и этим все сказано.

[Alexander Oshis]

Vittoria,
у меня был похожий случай.
Я возвращался домой с прогулки, одного ребенка вел за ручку, второй сидел на другой руке.
Мне перешли дорогу трое молодых людей сильно неформальной наружности. Один из них задел моего ребенка и громко высказался в пространство о моей сексуальной ориентации. Если второе в условиях мирного времени можно пропустить мимо ушей (на каждого неформального олигофрена внимание обращать - жизни не хватит), то первое прощать нельзя. Но в третейский суд на него подавать à не стал.

Беда в том, что когда я его стал наказывать, мои дети жутко перепугались и начали плакать, и потом долго вспоминали этот случай.

С тех пор я при них сдерживаю свои животные порывы :)

[marcy]

2Янко
а в совесть и в гуманизм ничего не упирается? :(

[vittoria]

**Беда в том, что когда я его стал наказывать, мои дети жутко перепугались и начали плакать, и потом долго вспоминали этот случай.**

Александр, понимаю Вас и Ваших детей. самой страшно, даже и в полные 18 лет :)

[Бернадетте]

"Возможно, но это УК. Кроме того, все упирается в категорию правосубъектности. Собаки субъектом права не являются, и этим все сказано."

как же не являются? очень даже являются. и тоже, представьте себе - УК.

http://dogandcat.ru/?q=node/5

[Янко из Врощениц]

**а в совесть и в гуманизм ничего не упирается?**
- А вы что, знаете, как это можно к делу пришить? И потом, совесть/гуманизм и закон зачастую не соответствуют друг другу. Однако закон (в отличие от совести) - вещь более универсальная, поскольку устанавливает единые правила игры для всех. Гуманизм же и совесть каждый понимает по-своему.

2Бернадетте.
Думаете, я не читал этот комментарий? Он ничего не доказывает. Там одна вода, и мотив доказать практически нереально. Я могу сказать, что поступал из соображений самозащиты, и в этом случае никакую хулиганку или корысть вы мне не пришьете. Ну да, на меня бежала собака. Я подумал, что она дикая и хочет на меня напасть. Поэтому я выстрелил в нее из "Осы". Наповал. А теперь попробуйте доказать, что это было не так :-Е

А что такое субъект права, вы можете прочитать например, вот тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/18418 Про собак там ни слова нет.
В нашем случае речь идет не о преступлении против собак, а о преступлении против общественной нравственности. Это немножко другое. Правда, для этого было бы неплохо сформулировать понятия "общественной нравственности" несколько точнее. Без этого выражения типа "обращение с животными, противоречащее принципам гуманности" превращаются всего лишь в малоосмысленный набор слов. Вот если бы там были бы четко прописаны конкретные принципы гуманности, тогда была бы тема для разговора. А так - собака лает, ветер носит :-Е

[marcy]

Янко,
а зачем к делу пришивать? Мы же не в бухгалтерии.
Вот уж не думала, что Россия такое правовое государство, а Вы такой ... осторожный и универсальный, скажем так, игрок по правилам.

Ладно, заигрались мы.
Для Вас собаки просто абстрактный повод поспорить. А для меня они часть жизни.
Кстати, одно дело – на этой ветке мешки ворочать, а совсем другое дело – выстрелить в собаку на самом деле. Надеюсь, что в жизни у Вас это не так легко получилось бы, как в этой дискуссии.

[Alexander Oshis]

Марси,
так и Вам, вероятно, тяжело будет незнакомого человека по голове палкой ударить.
Но если этот человек покушается на здоровье Вашей мамы или ещё кого-то, кто Вам дорог, это будет уже не столь затруднительно, даже без привычки.

[Янко из Врощениц]

**Вот уж не думала, что Россия такое правовое государство,**
- Не, ну каккхх... учимся помаленьку. А вы думаете, нафига у нас в 90-е столько юристов наштамповали? :-)

**Ладно, заигрались мы.**
- Да, в самом деле. Пойду добивать очередную пачку чертежей.

**...а совсем другое дело – выстрелить в собаку на самом деле. Надеюсь, что в жизни у Вас это не так легко получилось бы, как в этой дискуссии.**
- До стрельбы не доходило, а вот камнем пару раз попадал. Правда, тогда это была именно самозащита.

[marcy]

Александр,
я никого не бью по голове. Тем более незнакомого человека.
Да, безусловно, человек зверь и скотина ещё та, и я, наверное, не в последних рядах, но зачем так настоятельно напоминать об этом?
Ситуация похожа на ту, расхожую, которая с ружьём на стене :)

Янко,
Вы настоящий мужчина.
quod erat demonstrandum:)

[Alexander Oshis]

Liebe Marcy,
я вовсе не пытаюсь никому ничего напомнить.
Я лишь пытался сказать, что "выстрелить в собаку на самом деле" (как и ударить кого-то) без причины это одно, а при угрозе жизни любимого тобой человека - совсем другое.

Если я вообще умею любить, то второе получится гораздо легче.

[marcy]

Александр,
а при угрозе – какая разница, там собака или человек? :)
Или Вы в этой ситуации будете думать об УК и что Вам грозит?

Я всё время пытаюсь выразить одну мысль, которую Вы не хотите понять.Жизнь сама по себе брутальна. зачем разжигать эту брутальность ещё больше?
Любит человек собак – пусть любит, это гораздо лучше, чем никого не любить. Жалеет он их – пусть жалеет, кому от этого хуже? Зачем заставлять его проигрывать ситуации, когда он должен бить палкой по голове или бросаться камнями?

Я же не проигрываю ситуации, когда Вы оказываетесь один на один с ребёнком, в руках у которого автоматическое оружие (были случаи в США, 6-летний малыш с успехом пострелял в школе). Я же не задаю вопросов, будете ли Вы бить этого провербиального малышку палкой по голове? А почему? Потому что ответ и так понятен.

[злобный гном с волосатыми ногами]

по поводу бродячих собак..
а можно вопросик задать.. поинтересоваться.
в Италии очень широко распространена ситуация, когда люди во время поездки в отпуск оставляют своих "домашних" животных собак, кошек вдоль скоростной трассы на заправках, или просто у ограды этой трассы.
испуганная животина практически обречена на гибель, если ее кто-нибудь вовремя не заметит и не подберет, а так просто десятками погибают под колесами машин..
и каждый июль, август (отпусковое время) тут проводят кампании против выбрасывания животных.. а вот что поделаешь с уродами .. все-равно выкидывают..
где-нить еще такое есть?

[tchara]

***где-нить еще такое есть?***
Уроды? есть везде. Формы уродства толко разные.

2 Марси
почитав чего понаписали за день, хотел было задать вопрос, да вовремя опомнился, что ты такой вопрос вчера вечером мне же уже задавала:-) форум затягивает и мысли как-то растекаются без своего нахождения...

[Коллега]

Ветка - как отражение вечного конфликта славянофилов и западников:
у России особый путь (да, мы не созрели и созревать не собираемся);
нужна ли в России оппозиция (не нужна, особенно когда мы уважаем правителя за жёсткость);
можно ли избивать несогласных (даже нужно, тем более если несогласные типа чемпионы);
оправдана ли смертная казнь (да, если убивают детя или женщину, тут мы любого залинчуем, особенно если неродной национальности);
надо ли гуманно относиться к животным, тем более бродячим (нет, пока мы не решили гуманно относиться к детям, бродячих животных отстреливаем, чтобы не думали, что они лучше детей)

Грустно это ..

[mumin*]

дык традиция - со слезинкой замученного и т.д.
а лошадку в той же самой традиции насмерть забили.
нельзя от истоков отпадать

[Ульрих]

Коллега, Вы о чем? какие ..филы, какой путь? :))
хотя я и о выборах узнал совсем случайно.. :))

[Янко из Врощениц]

**можно ли избивать несогласных (даже нужно, тем более если несогласные типа чемпионы)**
- Хоссподи, ну как вы уже достали с ентим Каспаровым. У него рейтинг в России минусовый, а вы его в оппозицию прочите. Хорош российский оппозиционер - организовал на американские деньги массовое мероприятие в неположенном месте, приперся на т.н. марш несогласных, нарушил закон, а когда его менты за банальную хулиганку взяли, так он на английском в камеру верещать начал (кстати, с диким акцентом). Видимо, русский со страху позабыл. Чемпион, панимаиш...
Кстати, если уж говорить об избиении несогласных, то нам до ваших ЕСовских громил еще учиться и учиться - вспомните Бронзовую ночь в Эстонии. Знаете, бить чужую несогласную (а особенно русскую) морду демократическим европейским коленом о поребрик - это очень стильно. Действительно, куда уж нам, сиволапым.

[Коллега]

Янко из Врощениц, так и я о том же: раз у Каспарова рейтинг минусовый (кто, кстати, подсчитывает?), а оппозиция - Зюганов с Жириновским, так все радуемся, когда единственному можно сказать оппозиционеру морду бьют и в камеру кидают - в которой, кстати, со страху можно много чего позабыть? Всё-таки отдельно взятые интеллигентские оппозиционеры - не феликсы с горячим сердцем и холодными руками.
Но Вы-то, Янко из Врощениц, какую оппозицию хотели бы? Или ну её на фиг?

Эстония - статья отдельная, как и реакция ЕС на действия антиглобалистов, - не надо сразу всё в одну кучу.

[Alexander Oshis]

Марси
***Или Вы в этой ситуации будете думать об УК и что Вам грозит***
Забывать УК не надо никогда. Просто надо понять, что в данную секунду важнее, УК или нечто иное :)

***Я всё время пытаюсь выразить одну мысль, которую Вы не хотите понять.***
Прошу меня простить. Не со зла. Медленно запрягаю.
***Жизнь сама по себе брутальна. зачем разжигать эту брутальность ещё больше?***
1) Где она брутальна? В Германии? Я там бывал-живал, и à Вам не верю :)
2) Я ничего не разжигаю, mein Ehrehwort. Не люблю разжигать, люблю умирять.
***Любит человек собак – пусть любит, это гораздо лучше, чем никого не любить. Жалеет он их – пусть жалеет, кому от этого хуже? ***
Пусть любит.
Никому не хуже :)
***Зачем заставлять его проигрывать ситуации, когда он должен бить палкой по голове или бросаться камнями? ***
Ничего подобного в мыслях не имел. Я лишь пытался объяснить, в каких случаях мы здесь, живя в России, посчитаем возможным оскорбить человека или собачку действием. :)
============
Коллега,
Вам грустно? Мне тоже. Кто же в такую светлую девичью головку так много неправды напихал? И куда в это время смотрела хозяйка оной головы?

Одно могу сказать - не там Вы оппозицию ищете. Почитайте журнал эксперт, редакционные статьи Привалова. Почти каждая статья - жёсткая критика власти. Но его почитаешь - и хочется что-то делать. Потому что видишь у него сердечную боль за творящиеся безобразия и желание как-то их исправить.

Почитаешь/ послушаешь речистую Новодворскую, умнейшего Шендеровича, очаровательную Альбац - хочется завыть и утопиться. Это, милые мои, не оппозиция. Это враги какие-то...

[Alexander Oshis]

Журнал "Эксперт"
www.expert.ru

[Alexander Oshis]

Вот, из последней его статьи:
"О докторе Хаусе"
"...Нет, разумеется, привычный американцам уровень медицины, отражённый в деталях этих добрых сказок с блистательно злыми диалогами, очень способен вызвать зависть. Но, быть может, лучше было бы позавидовать тому, что у постели каждого больного всегда сидят близкие: родители, супруги, дети. Или тому, какое глубочайшее уважение к истине и к праву каждого человека решать свою судьбу служит фоном постоянных перебранок о том, кому, когда и какую часть текущего диагноза следует рассказать..."
http://www.expert.ru/columns/2008/03/17/raznoe/

[Бернадетте]

Если этот , простите мои невольные слезы, "Эксперт" такие же - по степени ангажированности - статьи о России пишет, как и о Германии, то лучше и не читать :)

[Коллега]

"Коллега,
Вам грустно? Мне тоже. Кто же в такую светлую девичью головку так много неправды напихал? И куда в это время смотрела хозяйка оной головы?"

Alexander Oshis, да, мне грустно, и давно. Хотя моя светлая головка нах ви фор функционирует, причём как минимум с чешской весны, которую Вы вряд ли помните.
У хозяйки образовались нежелательные гуманистические мировоззрения, видимо за счёт влияния полууничтоженной (гнилой) интеллигентской семьи, с детства бессознательно напихавшей "неправду" (типа гуманизм, а также "свобода-равенство-братство") в её девичью головку. Бессознательно - потому что страх присутствовал всегда.
Так не пора ли от него избавиться?

[marcy]

***Жизнь сама по себе брутальна. зачем разжигать эту брутальность ещё больше?***
1) Где она брутальна? В Германии? Я там бывал-живал, и à Вам не верю :)

И правильно делаете, что не верите.
В Германии жизнь легкая, особенно после Союза. По крайней мере, я это так ощущаю (возможно, у других коллег другой экспириенс. поэтому говорю только за себя:)
Когда я писала ту фразу, то задумалась: написать «у Вас в России» или обобщить? Решила обобщить: показалось, неделикатным из прекрасного далёка тыкать Вас и других российских участников форума в свинцовые мерзости российской действительности (о которых, кстати, Вы сами завели речь).
А Вы даже мою деликатность не захотели понять, вынудили меня сейчас говорить открытым текстом:)

[Alexander Oshis]

Марси
***В Германии жизнь легкая, особенно после Союза. ***
(Вздыхает) Это правда.

Свинцовых и прочих мерзостей здесь, на мой вкус, слишком много. Простой российский обыватель агрессивнее немецкого уголовника. Я однажды видел, как ссорились пьяные гэдээровские "расписные" в кнайпе. Был поражён - наши люмпены и просто граждане уже друг другу побили бы лицо, а эти пытались договариваться...
======================================

Да. Наше общество тяжко болеет. Есть два пути:
Можно посмотреть на это с высоты своего образования, через г губу скзать "Фи" и дальше млеть от того, какой ты настоящий гуманист, и в назначеный час ты конечно же выйдешь на площадь, и не пойдёшь в ногу, и не промолчишь (особенно если тебе перед этим уже дали американский паспорт), а пока пусть эти нетолерантные не-интеллигенты копошатся в своей грязи...

А можно закатать рукава и попытаться сделать хоть что-то...

***А Вы даже мою деликатность не захотели понять***
(Вздыхает) Простите. Толстокожие мы. :)

[Alexander Oshis]

Коллега,
так Вы старше меня? Простите, я не хотел Вас обидеть.

Просто мне показалось, что у Вас мало жизненного опыта - иначе откуда может быть уважение к Каспарову и Новодворской, которых даже Конди Райс не позвала на встречу с оппозицией?

Но, если их эстетика Вам близка, это Ваш выбор.

Искренне желаю Вам всего хорошего.
АО

[Alexander Oshis]

Бернадетте,
Кас. Германии - в этот раз не увидел ничего, кроме статьи о выставке в Ганновере. В политическом отношении она мне показалась вполне нейтральной.

Посмотрите редакционные статьи Привалова.
Если это ангажированность, то в пользу российских граждан.

С ув.,
АО

[Alexander Oshis]

Всё, я всех утомил. Прошу простить. Ossies rauss! - т.е., Ошис уходит :)

[marcy]

Смешно – когда я ночью просмотрела дискуссию, пришла в голову латинская пословица:
Sero venientibus – Oshis:)

Александр, Вы не утомляете:)
Надеюсь, Вы понимаете, что эта мирная дискуссия никоим образом не влияет на моё отношение к Вам.
Как Вы правильно заметили, точек зрения может быть много.

[Becker]

Можно я вернусь к собакам?
В Германии решена проблема (бродячих) собак, согласна. Но если учитывать способность немцев бросаться в крайности, то проблема решена настолько хорошо, что собаки вытеснили детей из списка ценностей. В Германии, семье имеющей собаку, или даже 2 и 3, намного проще получить квартиру, чем семье в которой есть дети, пусть только один или два.
Не согласна с ранее прозвучавшей фразой "Отношение к собакам -мерило нравственности". Вполне могу представить картину, когда у серийного насильника/убийцы дома живет холеный песик, роднейшая душа преступника.

[marcy]

Becker,
вот и Вы о детях.
Зачем смешивать собак и детей? Вы считаете, это подходящее сравнение? Я считаю, что нет.
В Германии квартиры не получают, их снимают.
Но это так, для уточнения.

Вы когда-нибудь пробовали снять квартиру с двумя собаками?
Одна знакомая по парку (вместе выгуливаем) должна была отдать одного пса в добрые руки, потому что после смерти мужа она по финансовым причинам должна была переехать в квартиру поменьше, а её с двумя собаками везде посылали.
Если Вы так любите сравнение с детьми – то пожалуйста:
ей пришлось решать, отдать мальчика или девочку. Очень переживала, но, наверное, Вам не понять, – ведь это в Ваших глазах просто псы.

[Becker]

Лично я не пробовала, но мой хороший знакомый. Фермитеры, услышав, что у в семье 2 ребенка, тут же давали от ворот поворот. Со временем моему знакомому это надоело и ради шпаса он "прошелся" по тем же адресам, но говорил, что у него 2 собаки. При таком раскладе он снял бы (уточнение приняла к сведению :-)) без проблем несколько квартир.
Да я то не смешиваю и не сравниваю, попала в течение.

[marcy]

Во многих договорах стоит пункт «Держать собак /домашних животных не разрешается». Или «Только после дополнительного согласования с квартиросдатчиком». Подобного пункта насчёт детей я ни в одном договоре не видела.

Вы делаете вывод на одном примере. Это некорректно.
Посоветуйте своему знакомому снимать квартиру не у частников (фермитеров), а в больших компаниях. Проблем не будет.

Кстати, насчёт серийных убийц и пёсиков.
Знаете, кого очень любил Гитлер? Собак и... детей.
Ну вот и я попала в общую струю.

[Becker]

Ну да, в принципе стандартные договора. Отсутствие пункта о "запрете детей" не обязывает квартиросдатчиков сдавать квартиры детным семьям.
А знакомый, после долгих мытарств, квартиру таки получил (все же употреблю "получил", т.к с его стороны он мог в любом случае снять квартиру, а вот получить никак не мог).Или "ему не давали возможности снять"? так длинно...

А против струи не попрешь..)

Кого ваша знакомая отдала то? мальчика или девочку? мне теперь интересно...

[Бернадетте]

Во многих договорах стоит пункт «Держать собак /домашних животных не разрешается».

Только он недействителен. :)
Но дело не в этом, а в том, что я категорически не согласна с тем, что в Германии собаки вытеснили детей из списка ценностей. Ибо никому и в голову не приходить ставить здесь "или".

"Лично я не пробовала, но мой хороший знакомый. Фермитеры, услышав, что у в семье 2 ребенка, тут же давали от ворот поворот."

одна бабушка сказала :)
у меня очень много детных знакомых. с двумя и более детьми. Никто из них ни разу не имел проблем ни со съемом квартир, ни со съемом Ferirnwohnungen. А вот знакомым даже с одной собакой - таки да - приходится сложнее. Хотя - согласна с Марси - сравнение настолько некорректное, что даже странно это обсуждать.

[vittoria]

**Но дело не в этом, а в том, что я категорически не согласна с тем, что в Германии собаки вытеснили детей из списка ценностей. Ибо никому и в голову не приходить ставить здесь "или". **

ну, конечно, это всё фигня. за уши притянуто и раздуто... и охота же всякие истории про знакомых сидеть и выдумывать :(

[Becker]

"очень много детных знакомых."
много бабушек сказали ...

Ладно, не суть.. с собаками разобрались.

[marcy]

Отдала девочку – очень красивую ухоженную болонку.
Оставила мальчика – дурноватого на вид, беспородистого и хромого. Она его на пляже в Турции подобрала, его кто-то покалечил. Свой выбор объяснила тем, что мальчик и так много пережил, а смена хозяина для собаки – большой стресс.

Кстати, у этой женщины двое детей. Что не мешает ей любить собак:)

P.S. Вика, моя история не выдумана:)

[marcy]

2Becker
А Вы саму Бернадетте спросите, сложно ли ей было в Берлине квартиру снимать:)

[vittoria]

2 marcy
**P.S. Вика, моя история не выдумана:)**

и не сумлеваюсь :)

[Сергеич]

Всем доброго времени суток! Вопрос к коллегам, проживающим в Германии. Сам отношусь к собакам нейтрально: с одной стороны кусали меня уже три раза, стаффорд, спаниель и еще что-то маленькое, причем все - в присутствии хозяев, с другой стороны, в детстве у самого была собака, полукровка, друзья родителей подарили, не знали куда щенков девать. У меня вопрос, а куда в Германии щенков девают? И "проблема в Германии решена" - это типа "гуманно" оторвать кобельку эээ, ну сами знаете что?
ЗЫ: свою собаку после двух лет мучений в городской квартире отдали другу в деревню

[marcy]

Щенков разбирают/покупают знакомые.
Я Марси тоже купила, например.

Почему оторвать? Путину никто ничего не отрывал, например. У него всё на месте. Именно поэтому он такой агрессивный к другим, у которых тоже всё на месте. :)

Решить проблему не обязательно означает кастрировать.

А почему Вас кусали?

[Gajka]

"Собака бывает кусачей только от жизни собачей"...

[Сергеич]

Потому, что они собаки, были бы кошки - поцарапали бы, голуби - обгадили бы наверное, это качество у них в крови, только спит до поры до времени, ну и хозяева му...ки, впридачу :-).
А те, кого не разбирают, их куда?
Я думал, что они стерилизованные по всяким клеткам (пардон, тирхаймам сидят) и ждут, когда их кто-нибудь домой возьмет, что может продлиться до конца их дней суровых. Я потому и спрашиваю, решение проблемы по-немецки - это как?

[Becker]

2Мерси
Типично немецкая логика, думать о травмированой психике собаки.
Не подумайте, что я это осуждаю или нахожу неправильным. Некоторые логические цепочки немцев я уже понимаю и, даже, нахожу очень даже правильнми.

"Немецкое решение" это, наверное, плановое/контролированное/ограниченное разведение собак. Т.е. сколько собак нужно, (примерно) столько и разведут. Нет бесконтрольного размножения как в других странах. Достигается это кастрацией. Это и гуманней чем убивать (Хотя так думаем мы, человеки. Собаки &Co. может думают, лучше бы вообще прибили, чем так)

[marcy]

Becker,
эта женщина не немка, она турчанка, говорит с большим акцентом. Муж был сириец. Дети немцы:)
Логика, по-моему, просто человеческая.

Сергеич,
у моих знакомых (а à знаю всех собак в округе, как понимаете:) щенков всегда разбирали. Я не знаю, что делать в противном случае.

[Becker]

Тогда это логика "собаколюбов", независимо от нац-ти или страны проживания. )
Скажу пожалуй, что бы не подумали, что я против зверушек, что к животным я тоже нейтрально отношусь. Всегда в хозяйстве имелись кошки, собаки, кролики, козы и тд и тп. Для меня все они "нутцтире". Важным по отношению к животным считаю лишь ответственность. Завел живность, будь любезен создай ей приличные условия жизни. Особой любви к животным не испытываю, издевться над ними тоже не буду. Осуждаю поступок косариканского художника, таким образом создать фурор, но и бросаться на амбразуру за собаку не буду.
Хотя, все таки больше испытыаю чем нейтральность. Есть шашлык из родной собаки не могла. Даже долгое время бойкотировала затейщиков этого шашлыка.
А сейчас хочу купить сухопутную черепаху. Уже даже нашла в одном зоомагазине. Стоит она махонькая см 8 в диаметре 150 евро. Может кто знает какие цены на черепах в других городах? интересно для сравнения

[ElenaR]

Что Вы не могли есть?

[Becker]

Шашлык... (вроде без ошибок написано)

[Gajka]

шашлык из родной собаки?

[ElenaR]

Так Ваши 150 евро запросто окупятся. Расходы на содержание небольшие, морковка и капустные листы недорого стоят. А в голодный год можно суп из нее сварить. Суп из черепахи в ресторанах, говорят, дорогой. :((

[Сергеич]

На переходах метро Новослободская-Менделеевская, Пушкинская-Чеховская иногда продают, не думаю, что дороже 100-200 рублей за штуку, если сегодня будут стоять, спрошу.

Про шашлык тоже не совсем понял, вренее, не хочется верить, что все понял правильно

[Becker]

ЕленаР, понимаю вашу издевку. А тот шашлык я не могла есть, и сейчас бы не смогла.
А чем отличается в принципе шашлык из родного барашка от шашлыка из родной собаки? Лишь тем что у собаки есть кличка, а баранчика нет.

Сергеич, ой, да я бы даже за 250 рублей хоть сейчас купила. В Германии намного дороже..(

[Бернадетте]

Becker - Вы чей виртуал? :)

[Gajka]

"А чем отличается в принципе шашлык из родного барашка от шашлыка из родной собаки?"

Начните читать ветку со слов "какая разница кого валить - собаку или свинью?" в 2.48

[marcy]

Дезика виртуал:)

[alk]

черепах в метро раньше продавали крошечных, туркменских, в общем, среднеазиатских. Сто процентов погибали, это варварство, мне кажется, все-таки прикрыли.

[Сергеич]

давно Вы видать на метро не ездили, не прикрыли

[alk]

езжу постоянно, но на моих ветках не встречал давно, хотя весна только начинается, сейчас притащат, паразиты

[ElenaR]

Может, мы несправедливы, и Бекер блокадница. Тогда прошу прощения.
Но мне, если честно, стиль почему-то звезду северную напоминает.

[marcy]

У alk-а спросить, что ли?
Да нет, наверное, пустъ это останется навсегда тайной:))

А черепашкам – в отличие от собак – лучше житъ подальше от человека. У меня в детстве была, большая, я её выпустила на волю. Мне кажется, она осталась довольна:)

[Becker]

Суп из черепахи в голодный год - дорогое удовольствие. Менее экзотичными дом. животными можно дольше питаться.

Что то разыгрался аппетит на рагу из кролика. Благо уже совсем скоро они прискачут с пасхальными яйцами.

*этот пост уже дурачество. Все что выше - серьезно и реально.

Frohe Ostern!!
(Eiersuche im Schnee - круто!!!)

[Erdferkel]

Опять (как на английском форуме) кроликов с зайцами поперепутали! Разные ведь животные. Пасхальные яйца только заяц приносит, а рагу из кролика - отдельно.

[Ульрих]

ладно, отдохните:

[Erdferkel]

Эх, Ульрих, у меня вот клиент с манией преследования послания в бундестаг и протчие органы пишет, как его наркотиками травят и радиоактивным порошком обстреливают. А я перевожу - аналогично вышеприведенному...

[mumin*]

а у меня есть клиент, пишущий в нобелевский комитет. мол, нашёл секретное устройство материи. премию просит переслать почтовым переводом, потому что не любит шумихи и не хочет уезжать из дома

[Ульрих]

ну и нам приходилось переводить письмо Биллу Гейтсу с предложением о сотрудничестве :))

[Янко из Врощениц]

2Коллега
**Но Вы-то, Янко из Врощениц, какую оппозицию хотели бы? Или ну её на фиг?**
- Прошу прощения за поздний ответ (тем более, что дискуссия ушла уже далеко), но тем не менее:
На прошлых парламентских выборах я голосовал за "Гражданскую силу" (раньше голосовал, в основном, за ЛДПР). Эта оппозиция мне понравилась своим конструктивным отношением к делу - без всяких там осанн Путину или "общечеловеческим ценностям". Там ребята говорят о том, что интересно мне - мелкому предпринимателю (в том числе о либерализации оружейного рынка в РФ). Интересно отметить, что на тех выборах они набрали больше голосов чем СПС и подобные им организации. Учитывая, что у ГС на раскрутку было всего несколько месяцев, это очень неплохой результат.

[marcy]

А чем ЛДПР перестало устраивать?:)

[Alexander Oshis]

Как специально, в тему — статьи о животных и человеке в журнале "Нескучный сад".

Зоопарк: тюрьма или дом?
Что мы хотим от зверей, когда сюда приходим: может, это напоминает рай, когда люди и звери еще не были разделены клетками и вольерами? Но оказывается, что к мирным отношениям никто не готов. Для человека животные остаются игрушкой, иногда страшной.
http://nsad.ru/index.php?issue=45§ion=9999&article=847

Есть ли у животных права?
Обезьяны научились разговаривать, освоили компьютер. Что же, грань между человеком и животным окончательно размыта? О том, какое место занимает человек в системе животных и растений, размышляет протоиерей Роман БРАТЧИК, зоолог-систематик.
http://nsad.ru/index.php?issue=45§ion=9999&article=841

Как мыслит обезьяна
Говорящие обезьяны - вызов человечеству?
http://nsad.ru/index.php?issue=45§ion=9999&article=839

С уважением,
АО

[Янко из Врощениц]

2marcy
- Ну как вам сказать... Хорошего понемножку. К тому же программа этой партии уже не отвечает моим интересам.

[marcy]

Александр, спасибо, очень интересная статья про зоопарк.
Кстати, самая неорганизованная публика в Италии. Кормят чем ни попадя зверей, а те уже привыкли – когда подходишь к вольеру, звери начинают плясать, махать тебе лапой, гримасничать – только чтобы привлечь твоё внимание. И очень удивляются, если у тебя ничего нет лакомого:)

[mumin*]

2ульрих:
update:

[Ульрих]

mumin*, я рад, что заявление так быстро рассмотрели :))

[Alexander Oshis]

Mumin, :))))

[Deserad]

Ужас! :(((((((
Полностью присоединяюсь к посту fekla
от 19.03.2008 0:45
Особенно насчет тезиса о том, что отношение к животным - мерило нравственности!

[Deserad]

2marcy и Elena
*Дезика виртуал:)*
*Но мне, если честно, стиль почему-то звезду северную напоминает.*
Мимо! Я находился в это время в разъездах по Германии. А звезда давно погасла. Да и такие слова у меня в жизни никогда бы с языка не сорвались. Вы совершенно не знаете моего стиля, а жаль.

[marcy]

Deserad,
я Ваш стиль (равно как стиль звёзд и fior-ов) не изучала, пардоннэ муа.

[Deserad]

И не хотелось особенно, если честно! :) Достаточно, что его знают реальные собеседники. Вот они и могут судить о стиле реплик.

[marcy]

Deserad,
думаю, Вы себя переоцениваете.
У Вас нет стиля.

[Deserad]

Да нет, я знаю себе цену. А Вы-то откуда знаете? По интернету? Это просто смешно. Кстати, с праздником Вас.

[vittoria]

Дезерад пришеееееел, засучииииил рукааааваааа, откопаааал вееетку подлиннееееееееееееее и...и...и...как КИНЕТСЯ зажмурившись...

скучно. уже всё обсудили. а твой стиль обсуждать не хочецца.

marcy, давай по кофе? 80%, между тем, оченно хорош. мне нра. ;)

[marcy]

Дезерад,
думаю, не я одна на этом форуме знаю Вам цену. Красную. Вы её нам часто и навязчиво демонстрировали, даже когда мы этого не хотели.
Вам поздравления цурюк:)

Вика, давай по кофе. Ты права. Хотя 80% ни в какое сравнение с 30%:)

[Deserad]

2marcy, повторюсь, глупо судить по виртуальным поступкам. Мало ли кто в сети что демонстрирует. Но это безусловно Ваше личное дело. Главное - цену себе знаю я и мои близкие и друзья. Это важнее всего, не так ли? :)

2vittoria, меня просто волнует судьба животных, они ведь, в отличие от людей, не могут за себя постоять, потому и подключился. Насчет скучно обсуждать - так это взаимно! :)
Вот только один факт примечателен - и не трогаю никого, и очень редко прихожу, и под своим ником, и все равно плохой я у Вас остался! :)))

Будьте счастливы!

[marcy]

Остался, Дезерад:)
Потому что
• трогал
• часто
• не под своим.

[Alexander Oshis]

Исходя из того, что все участники и читатели сией ветки суть граждане более и или менее благонамеренные, предлагаю отредактировать версию лозунга "отношение к собакам / животным - мерило нравственности"
(т.к. и собачки бывают убийцами, и животные могут быть крысами, которые отъели нос у лежачей больной)

на

"отношение к слабым и беззащитным - мерило нравственности"

Тех, кто с этим согласен и кто хочет что-то сделать, прошу сходить по ссылке:
http://www.otkazniki.ru/index.php?action=info_view&name=needed

[Alexander Oshis]

Corrigendum:
сией=сей

[Deserad]

2marcy
Надо просто уметь прощать людей, тем более тех, кто никому не желает зла. Вот я Вас уже давно простил! :)

[marcy]

Вы меня с кем-то перепутали.
Я прощений и индульгенций не раздаю.