|
Subject: Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью law Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью
|
| absichtliche schwere körperliche Verletzung / Gesundheitsschädigung |
| nicht absichtliche sondern vorsätzliche! so ist juristisch richtig |
| vorsaetzliche schwere Koerperverletzungen |
|
Мне кажется тут ближе § 226 Schwere Körperverletzung vorsätzliche schwere Körperverletzung напр.: |
| gefaerliche koerperverletzung уже подразумевает Vorsatz. |
|
может быть и schwere Körperverletzung но и в этом случае vorsätzliche будет исходя из http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__15.html излишним а вот absichtliche скорее всего подойдет |
| если "умышленно, предумышленно " то обязательно "vorsätzlich" (absichtlich в юридическом языке называется vorsätzlich) |
|
насчёт Singular согласна:) интересно будет ещё узнать разницу между absichtlich|vorsaetzlich :) |
| Schwere Körperverletzung может быть и не vorsätzlich, т.ч. во фразе vorsätzliche schwere Körperverletzung тавтологии нет. |
|
текст самой статьи (второ абзац) исползует absichtlich потому что vorsaetzlich оно по определению :) |
|
@ marcy hää...? eine interessante Ausführung über den Buchstabe Kk. nix über Österreich. habe ich etwas verpasst? |
|
Клюква, не убедительно:) Получается, что може быть vorsaetlich, но не absichtlich? sink, |
|
sink, разницу между absichtlich|vorsaetzlich |
|
Жмите первую сцылку:)) http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=Koerperverletzung&btnG=Поиск&lr= |
|
marcy Получается, что може быть vorsaetlich, но не absichtlich? genau :) absicht - это одна из форм Vorsatz |
|
Клюква, в Вашей же ссылке написано: Der Vorsatz ist jedoch in allen oben genannten Fällen gegeben. Наверно, не стоит в данном случае усугублять - нам аскером дано одно предложение, не будем углубляться в юридические дебри... |
|
Клюква, не всё так просто:)) Так, например, крайне неустановившейся является терминология даже в новом Германском уложении, которое безразлично употребляет слова «Vorsatz», «Absicht», даже «Zweck» [намерение, умысел, цель (нем.)], а равно и другие выражения — «b?swillig» «boshaft», «arglistig» [злонамеренный, злой, обманный (нем.)] и т. д. Ср. примеры у Berner, § 66. Ср. также L?ffler, § 12, который высказывает сожаление, что отсутствие единства терминологии лишает возможности установить учение о виновности по Германскому уложению. http://pravoznavec.com.ua/books/36/2249/28/ Erdferkel, |
|
Привет трудящим! marcy и саша все давно написали: vorsätzliche schwere Körperverletzung. О чем дискуссия? |
|
Коллега, это мы выпендриваемся утром ранним (вернее, не таким ужо и ранним, но всё равно). Разминаем затёкшие члены, так сказать:) |
|
Erdferkel я о том и говорю, что Vorsatz в schwere Koerperverletzungen по определению, а вот Absicht как раз таки может и отсутствовать marcy |
|
Клюква: даже не будучи юристом, можно представить себе schwere Koerperverletzung без всякого форзаца и абзихта: автомобильная авария. А вот форзац без абзихта как-то трудно себе представить :-) |
|
Клюква, я бы не стала столь свысока относится к мнению коллег, книженция-то академическая, навроде. К тому же сцылочки там приведены на немецкие источники, вполне авторитетные. Кстати, именно «разлиные трактования» не позволяют сказать, что терминология вполне определённая:) |
|
Коллега если мы говорим о немецком уголовном праве, то по пункту " schwere Koerperverletzung без всякого форзаца и абзихта" см. ст. 15 уголовного кодекса. |
|
@ marcy ok. die Situation in Österreich. und weiter? @ Коллега wenn "без всякого форзаца и абзихта" dann "fahrlässig" :o)) |
|
marcy отнюдь. ни Janka и Finger, ни Ortloff не являются авторитетными немецкими источниками. |
|
sink wenn "без всякого форзаца и абзихта" dann "fahrlässig" :o)) угумс |
|
@ Клюква ja. na und? die Höhe der Straffe müssen wir doch nicht bestimmen |
|
Что такое умысел в переводимой фразе: форма вины, при которой лицо, совершившее преступление, осознает общественно опасный характер своего действия, предвидит его последствия и стремится их вызвать или сознательно допускает их наступление. В соответствии с объяснение по ссылке выше это соответствует немецкому Vorsatz . Кстати, а где в немецком кодексе говорится, что schwere Koerperverletzung по умолчанию vorsätzlich (в пар. 15 об этом ничего нет)? Как раз наоборот, там упоминается например: Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, Т.е. оно вполне может быть и не "wissentlich", а значит и не vorsätzlich. |
|
Клюква, A где в ст. 226 форзац БЕЗ абзихта? Вопрос ведь об этом был? Кстати, а какой критерий у Вас в подходе к юридической литературе? Кто у Вас в авторитетах? sink, |
|
Клюква: окэй, в отношении форзаца и абзихта принимается, по умолчанию - нет. Но согласно Вашей же ссылке абзихт одна из трех Erscheinungsformen des Tatbestandsvorsatzes. Иными словами, в данном случае иначе как vorsätzliche schwere Körperverletzung перевести, на мой взгляд, невозможно. Что Вы, собственно, предлагаете? sink: вижу, вижу, сами себя исправляете, прогресс налице :-) |
|
@ marcy genau das unterscheidet Vorsatz vom Absicht! nicht nur in Österreich. |
|
sin, Пишите по-русски! Ни хрена же не понятно :-)) |
| "Jemand hatte Absicht zu misshandeln, aber nicht zu verletzen" - er konnte vermuten bzw. davon ausgehen, dass seine Misshandlung evtl. eine Verletzung zur Folge haben kann, hat es aber billigend in Kauf genommen. Argumente sind eben ein zweischneidiger Schwert :-) |
| Franky - sorry, и à увлеклася :-)) |
|
sink jemand hatte Absicht zu misshandeln aber nicht zu verletzen??? Это мы о чём, о с/м? |
|
sink, а как же Ваше nicht absichtliche sondern vors?tzliche! so ist juristisch richtig ?? |
er konnte vermuten bzw. davon ausgehen, dass seine Misshandlung evtl. eine Verletzung zur Folge haben kann, hat es aber billigend in Kauf genommen В таком случае, судя по приведенным ссылкам-пояснениям, это как раз и будет форзатц без абзихта. |
|
Bам хорошо говорить, "пишите по русски" а мне, что-бы по русски писа`ть, нужно транслит.ру tippen - получается еще большая неразбериха. и немезкие термины по русски обяснять, это мне так вообще наибольшая радость и удовольствие. Вы попробуйте как-нибудь пару лет только на иностранном ясыке поговорить, почитать, и послушать. а потом в форуме с "филологами" пописать. я Вам обещаю - удовольствие получите преогромное. ;o) @marcy + Erdferkel dieses Misshandeln ohne Absicht zu verletzen habe ich aus dem von marcy vorgeschlagenen Artikel. Steht im österreichhischen Gesetz. "sink, mit dem Absicht, schwer zu verletzen hat vorsätzlich gehandelt. Deshalb vorsätcliche schwere Körperverletzung. so ist juristisch richtig Hätte andere Absichte, wäre fahrlässige schwere Körperverletzung. |
|
sink, наверное, от Вашего внимания укрылся один факт: довольно большое число участников этого форума говорят/читают/слушают только на иностранном языке, причём не пару лет, а гораздо дольше:) Кстати, |
|
дорогая marcy речь идет об "исключительно, только на... языке". независимо от лет. но как уже упоминалось - ihr seiht di Größten. von mir aus ;) |
|
дык исключительно только:)) Да мы не Groessten, просто стараемся соответствовать:) |
| Особенно вот это von mir aus в конце очень мило :) |
|
Я тоже это оценила:) Особенно после итальянского di |
|
und jetzt lache ich mich tot ... aber echt aber was soll`s - niemand ist perfekt :) |
|
sink, действительно ниманд:) Но постараться хоть немножко всё же МОНО? |
|
ha har ... ich vermute, Sie verstehen immer noch nicht .... ;) |
| прям загадка запрятанная в тайну... |
|
sascha, не, прям в яйцо:) sink |
|
sascha "Кстати, а где в немецком кодексе говорится, что schwere Koerperverletzung по умолчанию vorsätzlich (в пар. 15 об этом ничего нет)?" ст. 15 относится к "общей части" уголовного кодекса, а значит, ее положения относятся ко всем положениям "особенной части", в том числе и к schwere Koerperverletzung "Т.е. оно вполне может быть и не "wissentlich", а значит и не vorsätzlich." |
|
marcy "A где в ст. 226 форзац БЕЗ абзихта? ну, это же элементарно Ватсон - наверняка даже на украинских сайтах можно найти :) "Кстати, а какой критерий у Вас в подходе к юридической литературе? Кто у Вас в авторитетах? |
|
Коллега " Но согласно Вашей же ссылке абзихт одна из трех Erscheinungsformen des Tatbestandsvorsatzes. Иными словами, в данном случае иначе как vorsätzliche schwere Körperverletzung перевести, на мой взгляд, невозможно. я предлагаю оставить schwere Körperverletzung в чистом виде :) |
|
Клюква: Вы хотите сказать, что fahrlässigе schwere Koerperverletzung не бывает? Из того источника: "Schwere Körperverletzung" (§ 226) bei besonders schlimmen Folgen, z.B. Verlust der Sehfähigkeit auf einem Auge, dauernde Entstellung u.a.). Diese Folge muss mindestens fahrlässig verschuldet sein (falls sogar beabsichtigt, greift der höhere Strafrahmen des § 226 Abs. 3 ein: Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren)." http://www4.justiz.bayern.de/olgn/buergerinfo/fachbegriff/pr_fachbegriffe.htm |
|
sink fahrlässige schwere Körperverletzung в немецком праве не бывает. либо schwere Körperverletzung, либо fahrlässige Körperverletzung, хотя последнее и может по степени тяжести равняться первому :) |
|
Клюква, если бы Вы приложили минимум усилий и посмотрели, какой учебник, какого автора и какого года издания приводился на этом украинском сайте, то, возможно, Ваш последний пост отпал бы сам собой:)) Прокололись Вы на «украинском учебнике», равно как и на немецких юристах, имена которых Вам явно ничего не говорили:) Это была обыкновенная проверка на вшивость. Так что до Плевако Вам далеко, тот бы, прежде чем оплевать источник, не преминул бы бросить на него взгляд :) Честь имею. |
|
Клюква: я, правда, слава богу, не sink, но тем не менее: "Die "schwere Körperverletzung" nach § 226 StGB stellt einen weiteren Tatbestand dar, wobei es hier im Gegensatz zur "gefährlichen Körperverletzung" NICHT um die ART UND WEISE der Begehung, SONDERN UM AUSMASS UND ERFOLG der Tathandlung geht." И тут уже речь не о юридических тонкостях в отношении абзихт и форзатц, а о Вашем полном непонимании, о чем речь. |
fahrlässige schwere Körperverletzung в немецком праве не бывает Во-первых в пар. 15 не говорится что schwere Körperverletzung kann nur vorsätzlich sein, там говорится только что nur vorsätzliche schwere Körperverletzung strafbar ist (если иное не оговорено и т.д.), а эти два утверждения совсем не равноценны. Тем более тогда важно было бы подчеркнуть что деяние vorsätzlich (und damit strafbar). Во-вторых, и в собственно в главных, во фразе, которую мы переводим, речь и не идет о немецком праве, разве не так? |
|
marcy, если бы Вы понимали, о чем именно идет речь в приведенном Вами же отрывке из украинского учебника, и если бы Вы понимали степень "авторитетности" большинства из процитированных в нем авторов, Вы бы так не упорствовали. Но если так хочется - who is to stop you? Коллега, может, естественно. но юридического термина fahrlässige schwere Körperverletzung в немецком праве нет |
|
Клюква: с Вами уже скучно. Совершенно очевидно, что в немецком праве различают между "fahrlässig verschuldet" и "sogar beabsichtigt", где "Strafrahmen des § 226 Abs. 3 eingreift: Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren." Было бы крайне странно, что человек получил тяжкие телесные повреждения, а немецких юристов не интересует, упал ли кирпич с моей крыши на его голову, или я его ударил кирпичом по голове |
|
Клюква, действительно скучно:) Вы до сих пор считаете, что учебник украинский. |
|
А вот в Швейцарии и Австрии вполне. Юзают только так. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=fahrlaessige.schwere.Koerperverletzung&btnG=Поиск&lr= ***Основной критерий серьезности юридической литературы - для меня - частотность цитирования в приговорах судов.*** |
|
Привет всем! Признаюсь, что мне в немецком праве еще не встречался термин "fahrlässige schwere Körperverletzung", а просто "schwere Körperverletzung" - много много раз. Но раз квалификация у меня очень сомнительная (в основном несколько лет Richterin Barbara Salesch и Richter Alexander Hold :))), я на всякий случай спросил у немецкого юриста, который подтвердил, что термина "fahrlässige schwere Körperverletzung" нет в немецкой юридической терминологии. За что купил... |
|
greberli, приветище! В немецкой нет, а в австрийско-швейцарской, судя по всему, есть (см. сноску). sascha правильно вопрос в 19.45 поставил, но Клюква почему-то этого не заметила... |
| На самом деле наверное имело бы смысл спросить юриста как ему выражение vorsätzliche schwere Körperverletzung в качестве перевода иностранной реалии — звучит ли оно явным абсурдом или просто в немецкой правовой системе координат не используется (ну или еще как)? |
|
***sascha правильно вопрос в 19.45 поставил, но Клюква почему-то этого не заметила...*** Да, конечно, это вопрос подхода. Всегда могу сказать "а у них это есть, почему бы это не передать", но могу и сказать "а у нас это соответствует тому-то и тому-то, поэтому сразу так и напишу". Первое для неспециалиста ("обычного" переводчика), как правило, удобнее. |
|
***звучит ли оно явным абсурдом или просто в немецкой правовой системе координат не используется*** Думаю, на такой вопрос однозначного ответа от разных юристов не получите. |
|
Привет, greberli! Наверно, его и нет, но очевидно есть "fahrlässig verschuldete" и "beabsichtigte" schwere Körperverletzung. То есть в переводе можно спорить насчет "vorsätzlich" или "beabsichtigt", но не о просто "schwere Körperverletzung", если в оригинале стоит "умышленное" |
| Но переводчик и не должен "устанавливать соответствия" между двумя (правовыми) системами, так можно читателей перевода ведь и в заблуждение ввести? |
|
Берём Strafgesetzbuch, но Швейцарии (ведь теоретически это можно сделать, у швейцеров ведь тоже немецкий – или как?) Читаем: Art. 125 Fahrlаеssige Kоеrperverletzung 1 Wer fahrlаеssig einen Menschen am Kоеrper oder an der Gesundheit schаеdigt, wird, auf Antrag, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe1 bestraft. 2 Ist die Schаеdigung schwer, so wird der Tаеter von Amtes wegen verfolgt. http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a125.html Oтсюда (см. пункт 2) в приговорах нередко встречается schwere fahrlaessige Schaedigung |
|
***То есть в переводе можно спорить насчет "vorsätzlich" или "beabsichtigt", но не о просто "schwere Körperverletzung", если в оригинале стоит "умышленное"*** Я, по крайней мере, не могу спорить ни о чем, так как я не изучал ни российского ни немецкого права. А специалист вполне может спорить о чем угодно, если он может с уверенностью сказать, что то, что немецкое право понимает под "schwere Körperverletzung" наиболее близко соответствует том, что российское право понимает под "умышленным...". В принцие как всегда: не переводить слово требует гораздо больше знаний, чем переводить его. |
|
***Но переводчик и не должен "устанавливать соответствия" между двумя (правовыми) системами, так можно читателей перевода ведь и в заблуждение ввести?*** Это очень спорный вопрос. Иногда перевод, в котором не "установлены соответствия" может быть совершенно бесполезным. С другой стороны - кто это умеет? И еще за 10 у.е./стр.? :) |
|
Переводчик Клюква, видимо, берет на себя смелость не делать различия между умышленным и неумышленным причинением тяжкого вреда здоровью (schwere Körperverletzung без лишних слов). greberli, Вы бы решились на это? Переводчик, как правильно сказал Саша, не юрист. Он не может не перевести "умышленное" только потому, что в немецком законодательстве используется другая терминология |
|
***greberli, Вы бы решились на это?*** Я недостаточно квалифицирован, чтобы выпустить эту "мелочь". :)) |
| K тому же Клюква, по-моему, российский уголовный кодекс не привлекала. Так что о соответствиях говорить было бы поспешно. |
| Вы не один :-) |
|
greberli действительно так то, что российские юристы понимают под "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" в немецком праве обозначается термином "schwere Körperverletzung" sascha Коллега, sascha marcy, если бы вы не были так увлечены выискиванием в интернете русскояычных трактовок немецких терминов "форзац" и "абзихт" , а в ответах собордников грамматических ошибок, то непременно заметили бы, что я с самого начала говорю только и исключительно о немецком праве. ибо обуждать любой термин без контекста - это, как Вы заметили, специалистам довольно-таки сложно. |
|
Клюква, a если бы Вы не были такой пассионарной, то заметили бы, что я уже давно спрашиваю, почему Вы так уверено применяете к этому переводу именно немецкое право – а не швейцарское, например:) |
|
и еще marcy, Вы уверены, что хотите, чтобы я указала на год издания процитированного Вами "украинского учебника"? Не боитесь, что тогда еще "скучнее" будет? :) |
|
пассионарность - качество врожденное, влиянию среды и воспитания не поддается :) я как раз не уверена. именно поэтому и приводила ссылки из немецкого уголовного кодекса, и несколько раз подчеркнла, что веду речь именно о немецком праве. и нигде, если мне не именяет память, не написала, что schwere Körperverletzung во всех немецкоязычных странах обозначает одно и то же. |
|
Kлюква, 1) конечно, процитируйте! Только это надо было делать сразу (? же сказала – это была проверка на вшивость), а не делать всё это время вид, что Вы знаете и этот «украинский учебник», и процитированных там немецких юристов, которых Вы якобы считаете некомпетентными:) А я так надеялась... 2) А я разве говорила, что не врождённое? :) |
|
Kлюква, еще раз: "Schwere Körperverletzung" (§ 226) bei besonders schlimmen Folgen, z.B. Verlust der Sehfähigkeit auf einem Auge, dauernde Entstellung u.a.). Diese Folge muss mindestens fahrlässig verschuldet sein (falls sogar beabsichtigt, greift der höhere Strafrahmen des § 226 Abs. 3 ein: Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren)." Очевидно, есть разный Strafmaß для fahrlässig verschuldet и beabsichtigt. Кроме того, еще раз: речь не о немецком праве, а о переводе "умышленного причинения тяжкого вреда здоровью" |
|
marcy я не только врожденно пассионарна, я еще и тактична :) честно говоря, мне и в голову не пришло, что Вы проверяете меня, как Вы это говорите, на вшивость. У меня сложилось впечатление, что Вы выхватили первую ссылку с яндекса, не посмотрев на год издания. То есть это я надеяалась, что Вы напишете "Скмен Семеныч! Это ж позапрошлый век" :) и, заметьте, я нигде не написала (или написала?), что юристы эти некомпетентны. Но в совеременном немецком уголовном праве таки неавторитетны :) Коллега мне хорошо знаком полемический прием "еще раз" :) |
|
Полемика нипричем, только Ваше перманентное игнорирование Вами же цитируемого § 226 Schwere Körperverletzung, поэтому ЕЩЕ РАЗ (последний): (2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen ABSICHTICH oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter DREI Jahren. (3) In MINDER schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von SECHS Monaten .. Если "Schwere Körperverletzung" приводит к срокам от шести месяцев до десяти лет, а ABSICHTICH ODER WISSENTLICH - не меньше трех лет, и в исходном тексте написано ABSICHTICH, то игнорировать это ни один вменяемый переводчик не может |
|
ну, и я попробую в последний раз объяснить .1. я цитирую не только ст. 226, но и ст.15, которая говорит нам о том, что любое преступное деяние, описанное в кодексе является таковым только если оно совершено vorsätclich.(кроме специально оговоренных случаев, но они к нашему спору отношения не имеют) 2. из этого следует, что Schwere Körperverletzung - по определению - vorsätzlich 3. ABSICHT - является одной из форм Vorsatz, одной из его градаций, если хотите, и требует с точки зрения законодателя более строгого наказания. Второй абзац ст. 226й такое более строгое наказание предусматривает, однако же никоим образом не отменяет того, что любое Schwere Körperverletzung является vorsätzlich. Еще вопросы есть? :) |
|
Есть следующий вопрос: а что нам говорит российское законодательство, в котором имеется понятие "УМЫШЛЕННОГО причинения тяжкого вреда здоровью"? По логике вещей тоже должно бы хватать просто причинения. Или там нет такой статьи 15 (пусть и под другим номером)? |
| Клюква: приведите ссылку, связывающую статью 15 и Schwere Körperverletzung, из которой следует, что "Schwere Körperverletzung - по определению - vorsätzlich". |
| Эта ссылка не к моему вопросу |
|
выше это ответ Erdferkel Коллега, ссылка в любом учебнике по уголовному праву :) положения общей части кодекса применимы ко всем положениям части особенной. http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsatz обратите внимания на слово zwingendes |
ABSICHT - является одной из форм Vorsatz, одной из его градаций В статье есть и другая градация: wissentlich. Деяние может быть совершено vorsätzlich aber nicht absichtlich, это понятно и логично. Но деяние, которое совершено zwar vorsätzlich aber nicht wissentlich, как это понимать? |
|
sascha сорри, у меня уже час ночи, очень сложный заказ, и глаза липнут :) |
|
Клюква: это не ссылка, это мыльный пузырь. "Schwere Körperverletzung" (потеря зрения, напр.) - это что, хуже, чем "Tötung"? Однако "fahrlässige Tötung" есть. Вы себя дисквалифицировали, и аскеру пора бы принять решение и закончить цирк одного актера-клюквы |
|
хотя нет, отвечу уже чейчас :) посмотрите по ссылке википедиевской. там все объяснено wissentlich - это вторая "степень", direkter Vorsatz то есть понимать как совершенно vorsätzlich, но без "абзихта". на самом деле на практике все это большой роли не играет, но чистА теоретиццки - да :) |
| Мы уже посмотрели. Но нам не очень понятно. Объясните, если не трудно, простыми словами. |
| И, если можно, с наглядными примерами:) |
|
Коллега, если бы Вы вместо попыток меня квалифицировать или дисквалифицировать сосредоточились на том, что говорят процитированные правовые нормы, ссылки и я, вы бы уже давно все поняли. SRES* |
| Клюква: флуд - это непосредственно то, чем Вы целый день занимаетесь. Вы не привели ничего, что как-то обосновывало бы, что "Schwere Körperverletzung - по определению - vorsätzlich". |
|
Клюква, то же самое, что sascha спросил. "В статье есть и другая градация: wissentlich. Деяние может быть совершено vorsätzlich aber nicht absichtlich, это понятно и логично. Но деяние, которое совершено zwar vorsätzlich aber nicht wissentlich, как это понимать?" С примерами было бы понятнее. |
|
В приведенной Вами статье 24 УК РФ дается то же определение, что и в приведенной Вами же статье 15, однако далее различается совершение преступления умышленно или по неосторожности. Это как раз то, что Вы так элегантно упомянули: "(кроме специально оговоренных случаев, но они к нашему спору отношения не имеют)" И сделали вывод, что любое причинение тяжкого вреда здоровью - умышленное согласно статье 15? Увольте-с... |
|
****я не только врожденно пассионарна, я еще и тактична :)**** Ohne Kommentar:) |
| Так будут ли примеры? |
|
SRES* Wissen и Wollen обязаельные составяющие любой формы Vorsatz здесь, на мой взгляд, довольно-таки доступно и с примерами. Erdferkel Коллега Но если Вам дествительно интересно, а не просто пофлудить, то можете взять любой учебник по уоловному праву и посмотреть, что такое die Grundlagen der Strafbarkeit. либо Вы можете спросить у знакомого Вам немецкого юриста, является ли "форзац" обязательным признаком ст. 226. |
|
Клюква, уже где-то и надоело, честно говоря... Если Вы сравнение называете интерпретацией - воля Ваша, но лично я выхожу из этой бесплодной дискуссии. И буду "умышленное" по-прежнему переводить как "vorsätzlich" - отталкивась от неоднократно в суде слышанной фразы прокурора: "Der Angeklagte hat vorsätzlich gehandelt". |
|
Erdferkel я не знаю, что Вы имеете в виду под "сравнением", я также не очень понимаю, что именно Вы хотели сказать в своем ответе от 1.20. Есть определенные правовые реалии и определенные описывающие их юридические термины. но Вы естественно можете переводить "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" как vorsaetzliche schwere Koerperverletzungen. Юристы всегда делаю.т скидку на то, что переводчик даже и с основами права. а в неоднократно слышанной Вами в суде фразе vorsätzlich действительно переводится как "умышленно". |
| "даже и с основами права не знаком" имелось в виду |
|
Клюква, пора и нам сделать скидку на то, что Вы «даже с основами перевода не знакомы», говоря Вашим языком. Вы не ответили мне на вопрос, но я не настаиваю: Переводчик ПЕРЕВОДИТ, а не интерпретирует. Может, немецкий юрист на месте лакуны и прочтёт «vorsaetzlich», но швейцарский юрист – уже не факт. Тем более, что не каждый немецкий юрист – в отличие от Вас, Клюква, – знаком с российским правом и не всегда знает, мыслит ли российский юрист там vorsaetzlich или нет. В принципе, весь спор был мимо, потому что мы не знаем, для кого перевод и какие к нему требования. |
|
Интересная дискуссия получилась... как в басне Крылова про лебедь, рак и щуку. Многообразие мнений - это замечательно, но когда во главу угла дискуссии не ставится камешек, от которого нужно отплясывать, или он ставится, но его игнорируют, то и до общего знаменателя (простите за такой протокольный термин) не добраться. Сашино замечание о том, что речь идет о русском, а не германском уголовном праве, и является тем zugrundeliegende Annahme, которое, при желании, можно проигнорировать, но тогда и рассуждения сами по себе теряют свой смысл. Чтобы никого не обидеть, возьму в качестве объекта своей критики старого приятеля по форуму Greberli. ***Но переводчик и не должен "устанавливать соответствия" между двумя (правовыми) системами, так можно читателей перевода ведь и в заблуждение ввести?*** |
|
Привет, Виталий! ***Чтобы никого не обидеть, возьму в качестве объекта своей критики старого приятеля по форуму Greberli.*** Молодец! Не ошибешься. :)) ***когда в одном праве что-то существует, а в другом праве - нет, то здесь не следует устанавливать натянутые соответствия*** Абсолютно верно, причем *натянутые* соответствия не следует устанавливать никогда! Я как профан в любом случае перевел бы "умышленное...", вместо того, чтобы выкинуть его. Но я как профан и не возьмусь сказать, что приведенное Клюквой соответствие натянутое, т.к. я просто не в курсе, и у меня в данный момент нет времени, чтобы провести полноценный анализ различий между российским и германским правом. :) |
|
Привет! Vital*: спасибо, что разложили всё куда надо :-) |
|
marcy "пора и нам сделать скидку на то, что Вы «даже с основами перевода не знакомы», говоря Вашим языком." Это, наверное, лучше в ветку про сравнение хвостов :) "Вы не ответили мне на вопрос, но я не настаиваю: Побойтесь Бога :) как же не ответила? а спор был не то чтобы мимо, но стороны разговаривали каждый о своем :) |
|
"Меня, если честно, удивляет такой подход, ориентированный на то, как скажет немецкий юрист, если речь идет о российском праве, или, наоборот, прислушиваться каким образом скажет российский юрист, и только после этого затачивать перевод некоего уникального элемента германского права под высказывание русского юриста. " и меня такой подход удивил бы. но когда речь идет об элементе, присущем обеим системам права, "перевод, в котором не "установлены соответствия" может быть совершенно бесполезным". а по всем остальным пунктам - конесенсус :) |
|
Здравствуйте и вам, друзья! (à, как всегда, сначала пощусь, а затем здороваюсь:( Мне нравится, когда люди собираются на одной ветке, обсуждают некую проблематику и проповедуют различные взгляды и пристрастия. Если бы мы были однотипными, то от этого стали бы страдать адресаты перевода, которые, как известно, тоже не страдают однотипным восприятием. Дело вкуса, а о вкусах, как известно не спорят. Я бы в этой ситуации специально оставил эту шереховатость. Ведь отто-нормальфербраухеры подобные вещи читать не будут, а специалисту, опять же на мой взгляд, это всегда будет интересно. Почему-то вспоминается существовавшая несколько лет тому назад мода на рваные джинсы. Предполагаю, что рвань в этом случае - изюминка, поэтому не следует их покупать такими, а затем дома брать иголку с нитками и начинать старательно заштопывать все намеренно сотворенные дизайнером штанов дыДочки. Во всяком случае, à для себя полагаю, что обделил бы адресата перевода, если бы на протяжении, например, 20-30 страниц перевода, передавал бы Körperschaftsteuer исключительно как "налог на доходы организаций" и ни разу не дал бы понять адресату (пусть это будет российский налоговый инспектор, который не владеет иностранными языками), что реалийный (реалия) перевод этого налога, в частности, с немецкого - "корпоративный налог". Greberli, спасибо за то, что подтвердил мой выбор. Я думаю, что твое благодушие, наверное, определяется в т. ч. твоей догадкой о том, что сугубо для МЕНЯ Доброго вечера всем! |
| Клюква, спасибо! Но всё же, Вы не могли бы мне своими словами объяснить? |
| You need to be logged in to post in the forum |