Problem mit Tumor med.

[lgranats]

Auf dringenden Bitten der Angehörigen der Patn. selbst soll noch einmal ein Versuch unternommen werden, den Tumor doch mit gehörigem Risiko zu entwickeln, evtl. verbunden mit einer Wiederherstellung der portalen Strombahn durch Gefäßinterposition, da auch die Arteria hepatica durch den Tumor gehörig eingeengt ist.

Не могу понять предложения. Почему восстановится портальный ток крови вследствии интерпозиции, т.е. ущемления сосуда?
У меня есть только дикое предположение, что "verbunden" относится к "Risiko", а не к "Versuch", т.е. речь идет о том, что есть риск защемить печеночную артерию, в результате чего пойдет больше крови через портальную вену?

[lgranats]

Ага, Interposition, по-моему, ложный друг переводчика. В немецком это операция по замене, а не зажим, как в русском.
Но я все равно не понимаю, каким боком то, что печеночная артерия зажата, влияет на восстановление портального тока крови.

[Erdferkel]

А что там раньше было - какую попытку собираются предпринять? Как-то мне чисто грамматически кажется, что там что-то переставлено:
Auf dringenden Bitten der Angehörigen der Patn. selbst soll noch einmal ein Versuch unternommen werden, doch mit gehörigem Risiko, den Tumor zu entwickeln (der Risiko evtl. verbunden mit einer Wiederherstellung der portalen Strombahn durch Gefäßinterposition, da auch die Arteria hepatica durch den Tumor gehörig eingeengt ist).
Не знаю, правда, насколько это имеет смысл с медицинской точки зрения...

[lgranats]

Там у нее Pankreaskopftumor. Раньше там было: Zum heutigen Zeitpunkt ist die Patn. mit erheblichen Schmerzen belastet, die bildgebenden Verfahren zeigen den großen Tumor, sie zeigen einen gewaltigen Umgehungskreislauf bei verschlossener Vena portae. А какую попытку - об этом и пытается сказать нам текст, приведенный в постинге.

Вашего варианта я понять не смог. Почему восстановление портального тока - это риск? Или я не понял Вашей фразы?
Чего-то совсем не соображаю, всю ночь этот текст мучаю.

[Erdferkel]

Это была попытка грамматической перестройки :-(. Буквально там сказано, что должна быть предпринята очень рискованная попытка дальнейшего развития опухоли (?), связанная с возможным восстановлением портального кровотока посредством операции по замене сосуда.

[lgranats]

А может быть, не связанная с возможным восстановлением, а вместе с возможным восстановлением, то есть что делаются две вещи одновременно, во-первых оперируется опухоль, а во-вторых производится операция по замене сосудов?

Да, и "doch" там не на месте, по-моему.
Это "entwicklung" des Tumors тоже как-то странно звучит. Но он потом употребляет это же слово, где явно речь идет просто о том, чтобы оперировать.

[Erdferkel]

Вот именно: если здесь "entwickeln" означает "прооперировать", то все становится на свое место. И doch тогда на месте. По просьбе родственников ВСЕ-ТАКИ должна быть предпринята очень рискованная попытка удаления опухоли, м.б. с одновременным восстановлением портального кровотока путем замены сосуда, т.к. печеночная артерия значительно пережата опухолью.

[lgranats]

Насчет doch, мне наверное приснилось, во сне казалось что нужно его чуть поближе к глаголу поставить, ну да ладно.

А насчет Вашего варианта, он красив, (спасибо большое), и я его возьму, но я продолжаю все равно не понимать этого "т.к.", потому что то, что печеночная артерия пережата, вовсе не означает, что нужно заменять сосуд для восстановления портального кровотока, где бы эта замена ни происходила, потому что в портальном токе кровь все равно не идет через печеночную артерию.

[Erdferkel]

А это уже вопрос к медицине - м.б. SRES* зайдет...

[lgranats]

Только сейчас дошло, что entwickeln это исследовать, и там совсем другая операция описывается, чем я думал. Лучше поздно, чем никогда, но хорошо, что я не врач, а переводчик.
Но и с "исследовать" ничего не меняется, подходит Ваш вариант, а насчет медицины скажет SRES, если будет мимо проходить.

[Erdferkel]

Опять все кверх ногами! - с каких пор entwickeln означает "исследовать"?, ведь все же это значит "развивать/ся". Я Вам поверила, что может быть и значение "оперировать, удалять" - типа хирургического сленга :-) А Вы вот меня омманули :-((
Значит все же надо рулить взад - и предположить, что врач собирается пойти на очень рискованный вариант и дать этой опухоли еще подрасти, для чего можно попытаться восстановить портальный кровоток, проведя операцию по замене сосуда. Не знай, не знай, без SRES не обойтись...

[SRES*]

Не знаю я, друзья, что это за предложение. Я тоже не врач, а переводчик.
Попытайтесь спросить на английском форуме, туда регулярно заходят врачи, по-моему, есть даже хирург.

[Erdferkel]

Последняя надежда рухнула... Есть еще один маааленький вариантик помощи - если удастся, сообщу.

[Erdferkel]

Носитель с незаконченным медицинским образованием :-)) пояснил, что entwickeln здесь означает "выяснить размеры опухоли" - т.е. получается в исправление прежнего варианта:
По просьбе родственников все же должна быть предпринята рискованная попытка выяснения размеров опухоли, м.б. с одновременным восстановлением портального кровотока путем замены сосуда, т.к. печеночная артерия значительно пережата опухолью.
Больше вариантов нет...

[lgranats]

SRES, я бы сходил на английский форум, да уже поздно. И потом, я думаю, что то, что написала Erdferkel, соответствует действительности.

Erdferkel, à вас uvorsätzlich обманул, я сам обманулся. Но мне кажется, что все-таки исследовать, а не определять размер, потому что там оно еще несколько раз употребляется, в отношении живота например, и, кроме того, операция описываемая здесь упоминается еще в другом месте, и там это называется Probeentnahme. Может быть, они хотели взять пробу этой опухоли?
В любом случае, даже если речь идет именно об определении размера, исследовать - не ошибка.

[SRES*]

"noch einmal ein Versuch unternommen werden, den Tumor doch mit gehörigem Risiko zu entwickeln"

А ведь без более широкого контекста совсем непонятно всё это. Особо напрягает "noch einmal ein Versuch unternommen werden, ... zu entwickeln".
Почитавши про опухоли поджелудочной железы, пришла в голову мысль задуматься над термином "Downstaging". Но вполне возможно, что это бред и отношения к "entwickeln" не имеет никакого. Просто это "noch einmal" не даёт покоя :(

[Erdferkel]

Вы имеете в виду это:
"Die neoadjuvante Radiochemotherapie bei lokal fortgeschrittenen, nicht resektablen Tumoren kann eine Resektabilität induzieren: Im Anschluss können zwischen 20 bis über 80% der Patienten einer Operation zugeführt werden"?
Т.е.целенаправленно спровоцировать рост неоперабельной (пока) опухоли, для чего и улучшить кровоснабжение? Оно по всему логичнее получается...

[lgranats]

Вот еще кусок текста релевантный, может это что-нибудь прояснит. Вообще всю операцию называют Probelaparotomie, словарь дает пробную (диагностическую) лапаротомию.

Man versucht nun mit größter Vorsicht in das Abdomen einzugehen, findet das Netz überall zur vorderen Bauchwand adhärent, zu Teilen sind die Venen hier auf 4 bis 5 mm aufgetrieben, so dass auch hier bei jeder Lösung bereits eine gewaltige Blutung entsteht.
Man gelangt nun in den inframesocolischen Raum, und findet auch hier bereits die Venen des Dünndarms deutlich gestaut.
Der Versuch, auch den Oberbauch zu entwickeln ist wiederum mit gehörigem Blutverlust erkauft, so dass man zu diesem Zeitpunkt einsehen muß, dass jede weitere Entwicklung die Patn. zunehmend in Lebensgefahr auqh im Sinne einer dann eintretenden Verbrauchskoagulopathie bringen wird.
Leider wird deshalb der Eingriff mit Netzteilresektion, nach stattgehabter
Dünndarmmobilisation und schichtgerechtem Verschluß des Zugangs mit Eingeben eines Redons als Probelaparotomie abgebrochen.

[Erdferkel]

В качестве совсем уж последней попытки я послала Ваш текст сестре мужа в Charite. Ее дочь к тому же руководит клиникой полостной (висцеральной) хирургии в Мюнхене. Так что можно надеяться на содержательное объяснение...

[lgranats]

Erdferkel, спасибо большое, самое интересное, что эта операция была произведена как раз в той самой клинике в Мюнхене. А я тем временем спросил у своего друга, врача, который учился и работает в Германии, он говорит, что Entwickeln- eto zdes v smisle videlit, udalit, sdelat dostupnoj chirurgitscheskomu udaleniju/ Probenentnahme. Я так думаю, что именно взятие пробы имело место, потому что потом об этой же пациентке говорят, что у нее только что попытались взять пробу, и неудачно. Так что Ваши предположения о росте опухоли, хотя и логичны и интересны, но в данном случае nicht zutreffend, (надеюсь на это, потому что à перевел исследовать, и если это не так, во-первых неизвестно, что будет с пациенткой, хотя à думаю, что ничего не будет, врач поймет что несообразность текста по вине переводчика, но меня самого наверное ресекционируют заказчики).

[SRES*]

Дайте, пожалуйста, все Ваши кусочки по порядку.

Похоже, была попытка удаления опухоли, но подойти к опухоли и выделить её не удалось, слишком велик риск кровопотери. Поэтому операцию прервали на стадии диагностической лапаротомии.

[SRES*]

И где у Вас написано про Probeentnahme? Дайте и этот кусочек.

[lgranats]

SRES,

Про Probeentnahme (это единственное, что, наверное, имеет отношение к этой операции):
**************
Klinische Angaben
Unklarer Pankreaskopftumor, Erstdiagnose 10 / 2003, mit biliodigestiver Anastomose 11 / 2003. Aktuell erfolgloser Versuch der Probeentnahme, Frage: Neuro endokriner Tumor?
**************
Весь операционный протокол приведу:
**************
Art des Eingriffs: Probelaparotomie, Netzresektion, Darmmobilisation

OP-Bericht
Bei der Patn. ist in Moskau vor 3,5 Jahren bei einem großen Pankreaskopftumor eine Laparotomie erfolgt, damals war nach Aussage der russischen Kollegen bereits lokale Inoperabilität gegeben unter dem Eindruck eines ductalen Adeno-Carcinoms des Pankreas.
Es wurde eine biliodigestive Anastomose gelegt. Für alle völlig überraschend hat der Tumor nur geringfügig an Größe zugenommen
und die Patn. ist nach wie vor am Leben, so dass es sich auf gar keinen Fall um ein ductales Adeno-Carcinom des Pankreas gehandelt haben kann.
Eine damals durchgeführte Probeentnahme hat auch keine Malignität bewiesen.
Zum heutigen Zeitpunkt ist die Patn. mit erheblichen Schmerzen belastet, die bildgebenden Verfahren zeigen den großen Tumor, sie zeigen einen gewaltigen Umgehungskreislauf bei verschlossener Vena portae.
Aufdringenden Bitten der Angehörigen der Patn. selbst soll noch einmal ein Versuch unternommen werden, den Tumor doch mit gehörigem Risiko zu entwickeln, evtl. verbunden mit einer Wiederherstellung der portalen Strombahn durch Gefäßinterposition, da auch die Arteria hepatica durch den Tumor gehörig eingeengt ist.
In Rückenlage und nach steriler Desinfektion rechtsbetonte quere
Oberbauchlaparotomie.
Von Beginn des Hautschnittes an blutet es gewaltig, jeder mm muß blutgestillt werden und dieser Zustand hält auch bis in die Eröffnung der Bauchhöhle an.
Schon die Eröffnung der Bauchhöhle ist sicher mit einem Blutverlust von 500 ml belastet, der aber mit Zellzever aufgefangen wird.
Man versucht nun mit größter Vorsicht in das Abdomen einzugehen, findet das Netz überall zur vorderen Bauchwand adhärent, zu Teilen sind die Venen hier auf 4 bis 5 mm aufgetrieben, so dass auch hier bei jeder Lösung bereits eine gewaltige Blutung entsteht.
Man gelangt nun in den inframesocolischen Raum, und findet auch hier bereits die Venen des Dünndarms deutlich gestaut.
Der Versuch, auch den Oberbauch zu entwickeln ist wiederum mit gehörigem Blutverlust erkauft, so dass man zu diesem Zeitpunkt einsehen muß, dass jede weitere Entwicklung die Patn. zunehmend in Lebensgefahr auqh im Sinne einer dann eintretenden Verbrauchskoagulopathie bringen wird.
Leider wird deshalb der Eingriff mit Netzteilresektion, nach stattgehabter
Dünndarmmobilisation und schichtgerechtem Verschluß des Zugangs mit Eingeben eines Redons als Probelaparotomie abgebrochen.

[lgranats]

Диагностическая лапаротомия не удалась, потому что им не удалось взять пробу. Мне так кажется.

[Erdferkel]

В ответ на мой запрос пришел следующий ответ: Tumor entwickeln = Tumor freilegen, herausarbeiten = раскрыть, обнажить
т.е. SRES была вполне права с Downstaging!
Там настолько все срослось, что невозможно было пройти в эпигастральной области и выделить/раскрыть/обнажить опухоль

[lgranats]

Я чуть позже отвечу на письма тем кто мне написал, спасибо.

Erdferkel, огромное спасибо, что взялись выяснять насчет этого случая.

Прежде чем писать заказчику об ошибке, хочу понять - что они имели в виду под неудачной попыткой взять пробу? Хотели ли они, кроме того, что обнажить опухоль, еще и взять пробу? Почему об этом тогда ничего не написано? Вряд ли имеется в виду еще какая-то операция, потому что не стали бы они ее делать, раз уж увидели, что у нее там (прости Господи) творится.

И насчет Downstaging. Правильно ли я понял, что неоадъювантная терапия заключается в предоперационном влиянии на опухоль, например в уменьшении ее размеров, или наоборот, увеличении? То, что я пока прочел говорит о химотерапии до операции, но чтобы раскрытие опухоли называли downstaging - такого я пока не встретил.

[lgranats]

В общем, еще чуть чуть подумал и понял, что они, конечно, хотели взять пробу, а для этого им необходимо было открыть опухоль.

Все, придется писать покаяние.

[SRES*]

lgranats, а что Вы конкретно в первый раз написали?