|
link 30.09.2006 13:11 |
|
Subject: Поклонный Крест Пожалуйста, помогите перевести.Заранее спасибо |
|
Нагуглилось Gedenk-Kruzifix www.blfd.bayern.de/blfd/monument.php?id=1199079&SID=463c982539e73416750dab672bf95084 |
| Gedenkkreuz |
|
link 30.09.2006 19:10 |
| marcy, боюсь, что Gedenkkreuz - это памятные кресты, что ставят на могилах или в местах, где человек трагически погиб. Во всяком случае в инете Gedenkkreuz практически всегда с упоминанием имени погибшего. А тут поклонный крест. Erdferkeló пламенное спасибо за "благочинную", ну и за Gedenk-Kruzifix тоже. |
|
2irchen2006 Gedenkkreuz – в память прежде всего определённых событий или людей, не обязательно погибших. Das Gedenkkreuz in neugotischer Formensprache wurde 1867 von den Einwohnern von MЪtsch zum Dank an fßr die glßckliche Heimkehr aus dem Krieg 1866 Gedenkkreuz fßr die Opfer politischer Repressionen. Gebiet Astrachan. Ein russisch-orthodoxes Gedenkkreuz auf den Seelower HЪhen. Die Weihe am 28.05.2003 durch den Metropoliten German v. Wolgograd und Kamyschin |
|
link 30.09.2006 19:31 |
| Все правильно. То есть Gedenkkreuz ставится для того, чтобы вспомнили какого-то человека. А поклонный крест, насколько я понимаю, ставится для того, чтобы вспомнили о Боге.Разве нет? Потому я и сомневаюсь, что термин Gedenkkreuz можно перевести как "поклонный крест". |
|
Я человек не религиозный, могу исходить только из интернета: Поклонный крест в память людей, погибших в сталинских лагерях Для установки на месте расстрелов в 1938-39 году, прошлого столетия, изготовлен Поклонный крест В Псковской области на месте Ледового побоища будет установлен Поклонный крест в память о подвиге дружины святого князя Александра Невского, Поклонный крест греческому народу в Казахстане |
|
link 30.09.2006 19:43 |
| Вот ведь задача! Не уверена,но мне кажется, что в Ваших примерах должно было бы стоять "памятный крест", а не "поклонный". |
|
Поклонный Крест Монументальные кресты, в том числе и поклонные, — одно из самых характерных явлений культуры восточных славян. Сегодня известно, что наши прадеды устанавливали монументальные кресты во многих случаях — при закладке нового храма, в честь явленного чуда Божия, благодарственные, обетные, покаянные. Поклонные кресты в древней Руси обычно устанавливали на высокой точке при подъезде к городу. Крест — величайшая христианская святыня, видимое свидетельство искупления. Церковь Христова воспевает Древо Креста Господня многими похвалами: “Крест — хранитель всея вселенной, красота Церкви, царей держава, верных утверждение, ангелов слава и демонов язва”. Сегодня эти традиции вновь наполняются живым смыслом, по мере того, как все больше людей обращаются к Богу. 23 апреля, в среду Страстной седмицы, по благословению митрополита Воронежского и Липецкого Мефодия были установлены поклонные кресты при въезде в Воронеж с четырех направлений. В Дни славянской письменности и культуры будет освящен поклонный крест на въезде в Воронеж со стороны Москвы. |
|
link 30.09.2006 20:00 |
| Ульрих, Ваша ссылка подтверждает мое понимание вопроса. То есть поклонный крест - это разновидность монументальных крестов. Ставится он в память Христа, и никого более. Так я расшифровала? |
| Судя по ссылкам, если вначале и подразумевался исключительно Xристос, то сейчас понятие сильно размылось. А как у Вас по контексту? |
|
link 30.09.2006 20:22 |
| У меня - в память Христа. Наверное, вариант Erdferkel "Gedenk-Kruzifix" -самый подходящий вариант.Жаль, что гуглится мало. |
|
Мало. A может, Christuskreuz? Das hЪlzerne Christuskreuz an der Schafhauser Strasse Wir steigen langsam bergan, bis wir schlieІlich am Christuskreuz eine herrliche Aussicht ?ber das Ammertal und die uns umgebenden Wiesen genieІen kЪnne Weithin sichtbar - das Christuskreuz auf dem Rehburger Berg bei Bergkirchen. |
|
link 30.09.2006 20:54 |
| Пожалуй, да. Возьму Christuskreuz. |
| М. б., стоит попытаться использовать слово "Reverenz"? |
| irchen2006, дали бы Вы своё предложение полностью! |
| Уже стал интересен и вообще весь текст полностью ;-)) Кстати, я с этой подачи попыталась сегодня заказать словарь христианской лексики. Если получу, тогда это все для нас будут семечки ;-) |
|
Erdferkel, а с самого начала ясно было, что форумчанка Вы очень ценная!:))) P.S. Я теперь как где-нибудь книгу про животных увижу, сразу ищё там Эрдферкеля в надежде узнать про него побольше:))) |
|
2Erdferkel У меня этот словарь есть. Но – увы! – поклонного креста в нём нем. |
| Мне всё-таки кажется, что выбросить "поклонный" как-то, ну, не очень... |
|
link 1.10.2006 8:59 |
|
Полный текст (Это один из рассказов из серии "Подвижники благочестия", посвященный схииеромонаху Антонию) могу выслать всем желающим (правда, не в виде текста, а каждая страничка отдельно в jpg. - всего 50 стр.) Давайте адреса, куда выслать. На словари слишком надеяться не стоит. Они очень часто подводят. Либо совсем слов нужных не найдешь, либо найдешь, да оказывается, что не очень-то корректно это слово в твоем контексте употребить. Я, кстати, Erdferkel, теперь и насчет Abtissin засомневалась. Наверное, это в католическом монастыре она Abtissin, а в нашем православном, может, и нет. В общем, перевела как Vorsteherin. И еще: меня тоже крайне заинтриговал ник Erdferkel. Приподымите зановесочку? Разъясните тайну имени своего? :) |
| Какая тут тайна? Как и в большинстве случаев, Erdferkel я по мужу. Это у него такое прозвище, потому что у него действительно абсолютный слух (может играть на любом инструменте и называть любую ноту на слух), слабое зрение и ночная работа. И раньше он очень любил одеваться во все серенькое - вот и получился Erdferkel. А я за него просто замуж вышла. Моя-то девичья кликуха Leseratte - рядом с книжными полками в одной из комнат у меня поэтому сидит маленькая симпатичная крыска в проволочных очечках и читает, читает... Вот и все объяснение ;-)) |
|
link 1.10.2006 10:13 |
|
Супер! Семья Erdferkel + Leseratte должна быть очень дружной. Интересно, есть ли у Вас дети и кем они себя называют? У меня сын, которому еще и 3 нет, твердо решил для себя, что он сыч, и никакие убеждения на протяжение уже полугода не помогают. Он просто настаивает на том, что он сыч. А я прямо боюсь, что как корабль назовешь... |
| Это у меня муж №2, а есть два сына от первого брака, но они уже взрослые дяди, так что ранешные названия уже неактуальны. В возрасте Вашего сына они были Erbse и Murkel, но это их другие так называли. А семья у нас дружная - думаю, что главным образом потому, что мы живем на разных квартирах в 5 минутах ходьбы друг от друга. Очень способствует!!! |
|
link 1.10.2006 11:07 |
| Понятно. А совет, как сохранить дружную семью приму на заметку :) |
|
Поклонная гора в Москве переводится в немецких путеводителях как Vorbeugungsberg, может быть , это слишком буквально, но правильно по историческому смыслу, на ней путники останавливались, осеняли себя крестом и кланялись(поклонялись) Москве. А нельзя ли и крест так назвать? |
|
link 1.10.2006 12:39 |
| Моно, дело все в том, что Verbeugungskreuz не гуглится, значит, немцами не употребимо, а ведь Поклонные кресты - дело не редкое. Значит не тот термин. |
| Не Ver....,а Vorbeugungskreuz. |
|
link 1.10.2006 13:08 |
| Да, конечно VOR... Я в форуме очепяталась. Не гуглится именно VORbeugungskreuz |
| Это даже интересно, от чего это гора и крест предохраняют??? |
|
Оно и не будет гуглиться, потому что это передача смысла.Но можно сказать и Verbeugung, tiefe Verbeugung- земной поклон. |
|
link 1.10.2006 13:54 |
| Все! Уже просто голова пухнет! Erdferkel, разумеется, Вы правы. Но, в общем, ничего не гуглится. Все! Закрываю тему! |
|
Предохраняют - это не главное значение. Наклоняться и кланяться также имеются. Хоть Ирхен и ушла,все-таки вдогонку, если ввести в гугль Poklonny Kreuz, то выясняется, что в текстах о Валааме так и пишут без перевода, даже Poklonny Krest. |
| Уважаемый mono, наконец-то до меня дошло, что Вы имеете в виду: sich vorbeugen. Поверьте, что Vorbeugungsberg звучит по-немецки именно как предохранительная гора. |
|
Я Вас прекрасно понимаю. Вот читаю Reisefuhrer "Moskau und Umgebung", написано Poklonny Berg(Poklon-Vorbeugung,Verbeugung,Verneignung). Это просто объяснение положения тела и все. Я вот что еще что хочу спро- сить. Вот если Ирхен переводит такой текст, полный русских реалий, имеет ли она право делать так называемые примечания переводчика? Как в путево- дителе. Пишет, например, Poklonny Kreuz и сноску, мол Poklon- это ... |
|
2mono Только ежели Ирхен будет писать сносочки, что такое Poklon, то пусть не пишет, что это Vorbeugung. Sich vorbeugen - наклоняться, а sich verbeugen, verneigen - кланяться. Согласитесь, что некоторая разница все же есть.. К тому же и спрягаются они по-разному ;-)) 2marcy Прочитавши страничку, еще раз убедилась, что Ваш Christus-Kreuz будет все-таки лучше всего, если не брать бессмысленный Poklonnyj. |
|
Поклонный крест в том значении, что вы под конец определили, будет Anbetungskreuz с памятным крестом (Gedenkkreuz) - ничего общего. |
| tchara, неужели ты думаешь, что я не пробивала Anbetungskreuz? Слишком мало гуглится – особенно по сравнению с частотностью «поклонного». |
|
просто у слова "поклонный" в русском несколько больше значений и сфер употребления, чем у "Anbetungskreus" в немецком. вот и все. ***Поклонный Крест Монументальные кресты, в том числе и поклонные, — одно из самых характерных явлений культуры восточных славян. Сегодня известно, что наши прадеды устанавливали монументальные кресты во многих случаях — при закладке нового храма, в честь явленного чуда Божия, благодарственные, обетные, покаянные. Поклонные кресты в древней Руси обычно устанавливали на высокой точке при подъезде к городу.*** ***То есть поклонный крест - это разновидность монументальных крестов. Ставится он в память Христа, и никого более. Так я расшифровала?*** не правильно. Поклонный крест может быть поставлен в честь кого угодно и чего угодно, в честь приезда американской миссии, в честь легенды о приезде апостола Андрея (кстати, традиция воздвижения поклонных крестов берет свое начало именно с него, он, когда крестил Русь, разрушая языческие капища, везде ставил поклонные кресты, как знак благодати Божьей на этом месте) и т.д. и по-немецку это будет все же Anbetungskreus (хоть гоогле этого и не хочет:-)) |
|
A тебя не смущает, что единственный немецкий пример – это чистой воды Gedenkkreuz? **Grosses Anbetungskreuz fuer Opfer der politischen Repression** |
| эх, где же greberli ходит... |
|
да не сильно смущает:-)) ведь Anbetungskreuz - это zum Andenken an... если в память о жертвах и прочих такого рода неприятностях, то это синоним Gedenkkreuz/ Все это выяснял специально (тогда надо было) с немецкими/ватиканскими священниками, так что проверено и гарантировано:-)) |
|
2 vittoria а при чем тут Греберли??? |
|
А почему нет ни одного примера? Ведь не может так быть – слово есть, причём весьма частотное, но ни одного примера с ним нет:(( |
| для совета с муттершпрахлером, tchara :) |
|
***А почему нет ни одного примера?*** ну, это вопрос к гооглю:-) просто есть некие специфические темы, которые не всегда однозначны и всем понятны. Мы когда-то с немцами ездили в Ватикан по этому поводу и потом они с нами приезжали в Россию, чтобы составить примерные аналоги (НЕ по форме, А по значению). Поклонный крест очень многозначное понятие - однозначного перевода к нему быть не могет, но в данном смысле это точно именно так, помню, как щас, почти целый день выясняли этот вопрос:-))) |
| Поспрашивала немцев, религиозных в том числе, – Anbetungskreuz не понимают. C Gedenkkreuz намного лучше, в нашем значении тоже. |
| Я в том смысле, что непрозрачно. Начинают думать на нательный крест. |
|
не хочу наехать на твоих немцев (:-)), но когда мои ученики как-то раз увидели слово "ЛЮТЕР", то прежде всего подумали на LuDer (nfr как слова с th посередине они не знали). из опыта: когда среднестатистический русский слышит слово "фелонь", то единственные у него ассоциации будут с "филонить" :-))) |
|
Я не обижаюсь, хотя один немец – Kuester в католической церкви, а вторая – переводчица, которая на правительственных переговорах переводит:) А твой пример некорректен – если бы речь шла о фелони, мы бы написали Anbetungskreuz, и я бы ничего не сказала:))) В нашем же случае надо перевести так, чтобы у немца ассоциации были примерно, как у русского на «поклонный крест». |
|
Да,именно так. Тут же дело не столько в кресте, сколько в православной традиции совершать поклоны перед святыней. Это чисто православное явление и большинству католиков незнакомое. Католики крестятся, склоняют голову, могут опуститься на одно колено, как например, одна немецкая пара в Сергиевом Посаде перед мощами Сергия Радонежского. И в Баварии крестов повсюду в изобилии, мало кто на них реагирует. Просто,ИМХО, в переводе таких специфических слов, мало только молельного или памятного креста, нужно и про поклоны упомянуть. В гугле нашлось gemeisame Verbeugung vor dem Kreuz ,связанное с Пасхой, но на Пасху - это часть ритуала. |
| Тут никак без описания не обойтись. Kreuz, vor dem sich der orthodoxe Gläubige als Erweisung seiner Reverenz vor Gott verbeugt. |
|
link 2.10.2006 10:50 |
|
"als" надо отсюдова нафик выбросить. "seine reverenz erweist, indem... verneigt. Ну или другой предлог присобачить. "reverenz" мона тоже убрать. |
| ...vor dem man sich aus Verehrung verbeugt... |
| Мне кажется, что эта вся разборка из-за того, что "поклонный" в русском языке объединяет два значения: поклоняться + кланяться/поклон. Как выразилась marcy по несколько другому поводу: "совет да любовь в одном флаконе". Вот мы и пытаемся как-то впихнуть эти два значения в одно немецкое слово - а оно никак не впихивается. И чего делать будем? |
| You need to be logged in to post in the forum |