|
Subject: Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью law
|
|
marcy "A где в ст. 226 форзац БЕЗ абзихта? ну, это же элементарно Ватсон - наверняка даже на украинских сайтах можно найти :) "Кстати, а какой критерий у Вас в подходе к юридической литературе? Кто у Вас в авторитетах? |
|
Коллега " Но согласно Вашей же ссылке абзихт одна из трех Erscheinungsformen des Tatbestandsvorsatzes. Иными словами, в данном случае иначе как vorsätzliche schwere Körperverletzung перевести, на мой взгляд, невозможно. я предлагаю оставить schwere Körperverletzung в чистом виде :) |
|
Клюква: Вы хотите сказать, что fahrlässigе schwere Koerperverletzung не бывает? Из того источника: "Schwere Körperverletzung" (§ 226) bei besonders schlimmen Folgen, z.B. Verlust der Sehfähigkeit auf einem Auge, dauernde Entstellung u.a.). Diese Folge muss mindestens fahrlässig verschuldet sein (falls sogar beabsichtigt, greift der höhere Strafrahmen des § 226 Abs. 3 ein: Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren)." http://www4.justiz.bayern.de/olgn/buergerinfo/fachbegriff/pr_fachbegriffe.htm |
|
sink fahrlässige schwere Körperverletzung в немецком праве не бывает. либо schwere Körperverletzung, либо fahrlässige Körperverletzung, хотя последнее и может по степени тяжести равняться первому :) |
|
Клюква, если бы Вы приложили минимум усилий и посмотрели, какой учебник, какого автора и какого года издания приводился на этом украинском сайте, то, возможно, Ваш последний пост отпал бы сам собой:)) Прокололись Вы на «украинском учебнике», равно как и на немецких юристах, имена которых Вам явно ничего не говорили:) Это была обыкновенная проверка на вшивость. Так что до Плевако Вам далеко, тот бы, прежде чем оплевать источник, не преминул бы бросить на него взгляд :) Честь имею. |
|
Клюква: я, правда, слава богу, не sink, но тем не менее: "Die "schwere Körperverletzung" nach § 226 StGB stellt einen weiteren Tatbestand dar, wobei es hier im Gegensatz zur "gefährlichen Körperverletzung" NICHT um die ART UND WEISE der Begehung, SONDERN UM AUSMASS UND ERFOLG der Tathandlung geht." И тут уже речь не о юридических тонкостях в отношении абзихт и форзатц, а о Вашем полном непонимании, о чем речь. |
fahrlässige schwere Körperverletzung в немецком праве не бывает Во-первых в пар. 15 не говорится что schwere Körperverletzung kann nur vorsätzlich sein, там говорится только что nur vorsätzliche schwere Körperverletzung strafbar ist (если иное не оговорено и т.д.), а эти два утверждения совсем не равноценны. Тем более тогда важно было бы подчеркнуть что деяние vorsätzlich (und damit strafbar). Во-вторых, и в собственно в главных, во фразе, которую мы переводим, речь и не идет о немецком праве, разве не так? |
|
marcy, если бы Вы понимали, о чем именно идет речь в приведенном Вами же отрывке из украинского учебника, и если бы Вы понимали степень "авторитетности" большинства из процитированных в нем авторов, Вы бы так не упорствовали. Но если так хочется - who is to stop you? Коллега, может, естественно. но юридического термина fahrlässige schwere Körperverletzung в немецком праве нет |
|
Клюква: с Вами уже скучно. Совершенно очевидно, что в немецком праве различают между "fahrlässig verschuldet" и "sogar beabsichtigt", где "Strafrahmen des § 226 Abs. 3 eingreift: Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren." Было бы крайне странно, что человек получил тяжкие телесные повреждения, а немецких юристов не интересует, упал ли кирпич с моей крыши на его голову, или я его ударил кирпичом по голове |
|
Клюква, действительно скучно:) Вы до сих пор считаете, что учебник украинский. |
|
А вот в Швейцарии и Австрии вполне. Юзают только так. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=fahrlaessige.schwere.Koerperverletzung&btnG=Поиск&lr= ***Основной критерий серьезности юридической литературы - для меня - частотность цитирования в приговорах судов.*** |
|
Привет всем! Признаюсь, что мне в немецком праве еще не встречался термин "fahrlässige schwere Körperverletzung", а просто "schwere Körperverletzung" - много много раз. Но раз квалификация у меня очень сомнительная (в основном несколько лет Richterin Barbara Salesch и Richter Alexander Hold :))), я на всякий случай спросил у немецкого юриста, который подтвердил, что термина "fahrlässige schwere Körperverletzung" нет в немецкой юридической терминологии. За что купил... |
|
greberli, приветище! В немецкой нет, а в австрийско-швейцарской, судя по всему, есть (см. сноску). sascha правильно вопрос в 19.45 поставил, но Клюква почему-то этого не заметила... |
| На самом деле наверное имело бы смысл спросить юриста как ему выражение vorsätzliche schwere Körperverletzung в качестве перевода иностранной реалии — звучит ли оно явным абсурдом или просто в немецкой правовой системе координат не используется (ну или еще как)? |
|
***sascha правильно вопрос в 19.45 поставил, но Клюква почему-то этого не заметила...*** Да, конечно, это вопрос подхода. Всегда могу сказать "а у них это есть, почему бы это не передать", но могу и сказать "а у нас это соответствует тому-то и тому-то, поэтому сразу так и напишу". Первое для неспециалиста ("обычного" переводчика), как правило, удобнее. |
|
***звучит ли оно явным абсурдом или просто в немецкой правовой системе координат не используется*** Думаю, на такой вопрос однозначного ответа от разных юристов не получите. |
|
Привет, greberli! Наверно, его и нет, но очевидно есть "fahrlässig verschuldete" и "beabsichtigte" schwere Körperverletzung. То есть в переводе можно спорить насчет "vorsätzlich" или "beabsichtigt", но не о просто "schwere Körperverletzung", если в оригинале стоит "умышленное" |
| Но переводчик и не должен "устанавливать соответствия" между двумя (правовыми) системами, так можно читателей перевода ведь и в заблуждение ввести? |
|
Берём Strafgesetzbuch, но Швейцарии (ведь теоретически это можно сделать, у швейцеров ведь тоже немецкий – или как?) Читаем: Art. 125 Fahrlаеssige Kоеrperverletzung 1 Wer fahrlаеssig einen Menschen am Kоеrper oder an der Gesundheit schаеdigt, wird, auf Antrag, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe1 bestraft. 2 Ist die Schаеdigung schwer, so wird der Tаеter von Amtes wegen verfolgt. http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a125.html Oтсюда (см. пункт 2) в приговорах нередко встречается schwere fahrlaessige Schaedigung |
|
***То есть в переводе можно спорить насчет "vorsätzlich" или "beabsichtigt", но не о просто "schwere Körperverletzung", если в оригинале стоит "умышленное"*** Я, по крайней мере, не могу спорить ни о чем, так как я не изучал ни российского ни немецкого права. А специалист вполне может спорить о чем угодно, если он может с уверенностью сказать, что то, что немецкое право понимает под "schwere Körperverletzung" наиболее близко соответствует том, что российское право понимает под "умышленным...". В принцие как всегда: не переводить слово требует гораздо больше знаний, чем переводить его. |
|
***Но переводчик и не должен "устанавливать соответствия" между двумя (правовыми) системами, так можно читателей перевода ведь и в заблуждение ввести?*** Это очень спорный вопрос. Иногда перевод, в котором не "установлены соответствия" может быть совершенно бесполезным. С другой стороны - кто это умеет? И еще за 10 у.е./стр.? :) |
|
Переводчик Клюква, видимо, берет на себя смелость не делать различия между умышленным и неумышленным причинением тяжкого вреда здоровью (schwere Körperverletzung без лишних слов). greberli, Вы бы решились на это? Переводчик, как правильно сказал Саша, не юрист. Он не может не перевести "умышленное" только потому, что в немецком законодательстве используется другая терминология |
|
***greberli, Вы бы решились на это?*** Я недостаточно квалифицирован, чтобы выпустить эту "мелочь". :)) |
| K тому же Клюква, по-моему, российский уголовный кодекс не привлекала. Так что о соответствиях говорить было бы поспешно. |
| Вы не один :-) |
|
greberli действительно так то, что российские юристы понимают под "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" в немецком праве обозначается термином "schwere Körperverletzung" sascha Коллега, sascha marcy, если бы вы не были так увлечены выискиванием в интернете русскояычных трактовок немецких терминов "форзац" и "абзихт" , а в ответах собордников грамматических ошибок, то непременно заметили бы, что я с самого начала говорю только и исключительно о немецком праве. ибо обуждать любой термин без контекста - это, как Вы заметили, специалистам довольно-таки сложно. |
|
Клюква, a если бы Вы не были такой пассионарной, то заметили бы, что я уже давно спрашиваю, почему Вы так уверено применяете к этому переводу именно немецкое право – а не швейцарское, например:) |
|
и еще marcy, Вы уверены, что хотите, чтобы я указала на год издания процитированного Вами "украинского учебника"? Не боитесь, что тогда еще "скучнее" будет? :) |
|
пассионарность - качество врожденное, влиянию среды и воспитания не поддается :) я как раз не уверена. именно поэтому и приводила ссылки из немецкого уголовного кодекса, и несколько раз подчеркнла, что веду речь именно о немецком праве. и нигде, если мне не именяет память, не написала, что schwere Körperverletzung во всех немецкоязычных странах обозначает одно и то же. |
|
Kлюква, 1) конечно, процитируйте! Только это надо было делать сразу (? же сказала – это была проверка на вшивость), а не делать всё это время вид, что Вы знаете и этот «украинский учебник», и процитированных там немецких юристов, которых Вы якобы считаете некомпетентными:) А я так надеялась... 2) А я разве говорила, что не врождённое? :) |
|
Kлюква, еще раз: "Schwere Körperverletzung" (§ 226) bei besonders schlimmen Folgen, z.B. Verlust der Sehfähigkeit auf einem Auge, dauernde Entstellung u.a.). Diese Folge muss mindestens fahrlässig verschuldet sein (falls sogar beabsichtigt, greift der höhere Strafrahmen des § 226 Abs. 3 ein: Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren)." Очевидно, есть разный Strafmaß для fahrlässig verschuldet и beabsichtigt. Кроме того, еще раз: речь не о немецком праве, а о переводе "умышленного причинения тяжкого вреда здоровью" |
|
marcy я не только врожденно пассионарна, я еще и тактична :) честно говоря, мне и в голову не пришло, что Вы проверяете меня, как Вы это говорите, на вшивость. У меня сложилось впечатление, что Вы выхватили первую ссылку с яндекса, не посмотрев на год издания. То есть это я надеяалась, что Вы напишете "Скмен Семеныч! Это ж позапрошлый век" :) и, заметьте, я нигде не написала (или написала?), что юристы эти некомпетентны. Но в совеременном немецком уголовном праве таки неавторитетны :) Коллега мне хорошо знаком полемический прием "еще раз" :) |