|
Subject: OFF: русские немцы и война gen. Товарищи немцы!Вот смотрю я фильмы про вторую мировую войну. И там порой показывают, как, например, наши партизаны засылают к фашистам своего человека, знающего немецкий язык - в форме солдата или офицера. И того, как ни странно, немцы не разоблачают... Неужели русские после школы-института могли так хорошо шпрехать, что даже подозрений у носителей языка не возникало? Или всё это киновымысел и фантазии? Хотелось бы услышать ваше компетентное мнение (сам я знаю только английский, а там несколько иная ситуация в данном вопросе). |
| ой. |
|
помню какую-то детскую книжку про деревенскую девочку-партизанку - её внедрили к немцам под видом немки же объяснение было: у неё в (деревенской же) школе была пятёрка по-немецкому! а теперь не те школьники пошли... :-( |
|
вспоминается «Миссия невыполнима: Протокол Фантом». когда агент Итан Хант alias Сергей Иванов бежит из московской тюрьмы, говорит по-английски с вытавщими его коллегами – и шокированный возглас бежавшего вместе с ним бомжеватого подельника: «Сергей, так ты не русский?» почему «им» можно – а «нам» нельзя? :) |
|
ramix, Вы действительно столь наивны? Ситуация в данном вопросе не зависит от языка. Правда, Николай Кузнецов знал немецкий в совершенстве, но он учился не в институте, а индивидуально с преподавателем-немцем (не имевшим, кстати, соответствующего образования) по особой методике. Другой пример -- Валентин Бережков. Вот, пожалуй, и всё. |
| А русские немцы -- это немцы, предки которых переселись в Россию, главным образом, в 18 веке. Их язык отличался от языка 20 века. |
|
Куно, Штирлица забыли :) который тоже, того... в совершенстве. ну или почти |
|
Kuno Вы действительно столь наивны? Как же не верить документальным (якобы) источникам (воспоминаниям, книгам, фильмам)? Ситуация в данном вопросе не зависит от языка. Если вы про английский / немецкий, то, думаю, зависит. В английском - много диалектов и можно прикинуться, что ты родом из Австралии, Индии, ЮАР, США и т.д. В немецком такого широкого выбора нет. |
|
"В немецком такого широкого выбора нет." вот тебе и здрастье... |
| недавние шпиёны – супруги Аншлаг – выдавали себя за немцев из якобы Южной Америки :) думаю, не только потому, что так легче было внедриться (сначала в Австрии, кстати) |
|
SRES** вот тебе и здрастье... Я в институте писал в свое время курсовую по диалектам английского - счет диалектов шел на десятки. Возможно ли такое количество в немецком? |
| леХко |
|
я вам не скажу за всю одессу... http://www.tk.de/tk/wissen/zahlen-und-zeichen/deutsch-ist-nicht-gleich-deutsch-10007118/537836 |
| но при этом наивно полагать, что русского шпиона примут за баварца, а украинского – за саксонца :) |
| не знаю, никогда об этом не думала :) |
| я думала :) |
| как-то видела русского, который по-баварски шпарил не хуже самих баварцев. правда, не знаю, какой у него русский :) |
| это значит, что он вырос в Баварии. |
| точно не помню, но вроде приехал не в самом раннем детстве, а скорее в юности, если так, то он достиг удивительных успехов :) |
|
link 9.09.2013 19:41 |
| "...все «Штирлицы», все эти бесчисленные лихие советские разведчики, якобы работавшие в гитлеровской Германии под видом блестящих офицеров Вермахта, СД и СС, — ядовитый плод воспаленной фантазии кинорежиссеров, точнее — результат полного отсутствия у них филологической культуры («языков, ваше благородие, не изучали»). Ибо Штирлицем может быть ТОЛЬКО завербованный НОСИТЕЛЬ ЯЗЫКА. Впрочем, сегодняшние кинорежиссеры, вновь жадно набросившиеся на военную тему (пошло финансирование!), не далеко ушли от своих предшественников, хотя возможности изучать языки сегодня поистине потрясают. Так что с филологической культурой всё на прежнем уровне. Поэтому ни один фильм с участием немецких персонажей, которых озвучивают русские, смотреть невозможно (хочется медленно душить режиссера, глядя ему в глаза)..." (Самоцитата:)) |
|
и музыкальный слух здесь не на последнем месте был у меня знакомый француз, который обладал безупречным прононсом (русским-петербургским-со-всеми-нужными- интонированиями) и отлично владел сленгом он был профессиональный скрипач а насчёт падежов и спряженьев там было весьма поверхностно на неподготовленных людей это производило убойное впечатление |
|
link 9.09.2013 19:58 |
| И ДАЖЕ музыкальный слух не поможет ДАЖЕ носителю, если он вырос в другой стране и не знает многих реалий своей "исторической родины". Или ему нужна какая-то особая "легенда". |
|
как в фильме "счит и мечь" (злые языки говорили, что в авторском написании название было таким) там был интересный момент: героя чуть не разоблачили глухонемые коллеги по разведшколе, которые плохо понимали его артикуляцию, а он сослался на своё остзейское происхождение |
|
link 9.09.2013 20:45 |
| А "Щит и меч" - это вообще апофеоз режиссерского невежества в данном вопросе! И эти глухонемые, честно говоря, тоже вызывают большие сомнения. Но зато какой эффектный мотив!:) |
|
ramix, Вы какие-то не те книги читали. Читайте например: Леопольд Треппер, Большая игра и Ю. Кантор: "Анатолий Гуревич: меня допрашивал Мюллер", Известия, 20.12.2003. Те, кто остались живы, в основном, сидели в лагерях; им там было не до воспоминаний. |
| неправильные пчёлы у нас на форуме летают! но Куно сразу отделит пчёл от плевел! |
| Значит, нужные книжки ты в детстве читал (с). |
|
Куно, это сразу заметно. bleibende Schäden остались навсегда. |
| Меня не раз носители принимали за швейцарца. Говорил, мол, извиняйте, я лишь с Урала. (Родственников-немцев не замечено). |
|
они Вам явно льстили :) верьте мне. |
|
недавно какой-то дютюктив был на Schwyzerdütsch (Basel) с субтитрами, которые мне издали не видно было пришлось уткнуться носом в телевизор :-( |
|
всегда вспоминаю скетч кого-то известного, кажется, Дитера Халлервордена. где он говорит швейцарцу, что в Нью-Йорке каждые пять минут машина переезжает пешехода. После чего швейцарец со своей непередаваемой мелодией и прононсом (немного похожим на эстонский в русском исполнении) удивлённо спрашивает: Унд ви хэлт эр дас аус? одно из первых столкновений со швейцарским :) |
|
marcy, да вы пифия прямо :) Хут аб. Говорили незнакомые без каких-либо причин льстить. Я о том, что произношение можно приблизить к идеальному путем тренировок. Очень сложно. Много времени займет. Но можно. Что, никогда фонетиков что ли не видели? |
| так Вы специально к идеальному швейцарскому приближались? |
|
Игорь, я не пифия. просто опыт большой – и с немцами, и со швейцарцами, и с фонетикой. не обижайтесь. |
|
Да я и не обижаюсь. :) и к швейцарскому не приблизиться не старался. Идеального не добился. Каюсь. Видимо, "соскальзывает" в швейцарскую сторону. Не знаю, почему. А про повторения. Лишь сабжа ради. Мы тут не меряемся, а по сути дела как бы. ) Приходилось видеть фонетиков, которые на немецком говорили так, что не отличишь от немца. Но человек этому жизнь посвятил, можно сказать. Всем спокойной ночи :) |
|
и к швейцарскому приблизиться не старался. Так правильнее. |
|
"Не знаю, почему. " wegen "л" und "x" |
| SRES, Вы злая :) |
| и в мыслях не было - я на полном серьезе :) |
|
Игорь, уже рассказывала историю – но повторюсь. в Баварии у меня был один знакомый, профессор-германист. у него был идеальный немецкий, красивый до слёз. может быть, потому, что он был выходцем из польских немцев и очень боялся себя «проявить» погрешностями в произношении. когда-то он толкал речь с высокой трибуны, а стоявший со мной рядом знакомый сказал: «И всё же он никогда не будет говорить, как настоящий немец. Слишком уж всё правильно и красиво». ...и в чём-то он был прав. это я про фонетиСТОВ, которых якобы не отличишь от немцев. |
|
швейцарцы вообще, похоже, большие шутники. как-то раз в отпуске познакомились с одним - все анекдоты рассказывал. вот, например, говорит: wisst ihr, in Jugoslawien gibt es lauter Warenhäuser - da war an haus und da war an haus. давно это было уже, но в память запало |
|
и старушки на лавочке предались воспоминаниям: как-то очень давно была я в Москве в представительстве не помню какой немецкой фирмы и был там парень, вещавший по-немецки ну просто ну совсем без акцента и я было почти совсем уверилась, что он немец и вдруг у него проскользнул оборотик, не помню уже, конечно, какой, но чётко помню, что в ту же секунду я поняла - нет, не немец... немец так не скажет... так и оказалось а в произношении самый завал (для меня) - длинные и короткие гласные |
| опять МТ приболел с форматированием? |
| marcy, разумеется, как швейцарец я не шпарю. :) Мне сообщали о призвуках, напоминающих швицердюч. Говорили разные люди. На русского не думали. Первое, что приходило им в голову - из Швейцарии. Может, дефект у меня какой. Может и "х", и "л". Ничего не отрицаю. Русский прононс точно далек от идеала еще с детства) |
|
SRES, с домами макабэр, но смешно :) в произношении сложнее всего артикли. на них сыпятся даже те, у кого якобы идеальное произношение :) и интонации. и выражение глаз, по которым обычно всегда заметно, что не немец :) Игорь, если бы Вам говорили это швейцарцы... но ведь нет? :) |
| marcy, Ваша правда. Но шпионить уже почти можно :DDD |
|
как-то раз стояла в очереди в немецком посольстве, а там на воротах дежурный был, по-русски шпарил без акцента, прям чисто русский, пока вместо "проходите" "приходите" не сказал. а сам, бывает, как сморозишь чего-нибудь - хоть стой, хоть падай, потом думаешь - кто вот за язык тянул? |
| Игорь, ну разве что с документами, что Вы родились где-нибудь в Лиме или Буэнос-Айресе. но всё равно не рекомендую. |
|
"Может, дефект у меня какой. " а что, у меня, наверное, такой же дефект - мне швейцарец тоже такое говорил. может, конечно, и врал :) |
|
артикли всё-таки грамматика, а не фонетика я имела в виду чисто фонетику сыпемся на том, чего нет в русском, - а там нет как артиклей, так смыслоразличающей длительности гласных :-( |
| так и |
| труднее всего с буквой "е". я так считаю. |
|
а я имела в виду, что грамматика и фонетика... и лексика, и... и... и... – близнецы-братья. всё в комплексе. |
|
marcy, да куда мне. Врать так и не научился. Раскусят на счет раз. SRES** почему же он врал. Стали бы Вы так льстить иностранцу, говорящему по-русски, что его почти не отличить? Думаю, что нет. Какие мотивы вранья у них? Понравиться? Вряд ли. Просто высказывают свое мнение в силу своего сравнения с оригиналом, так сказать :) |
| боже, Вам никогда не приходилось говорить иностранцам, что они говорят ПОЧТИ без акцента??? |
| подумаешь, фонетики и т.д. зачем она нужна? без нее гораздо удобнее - всегда можно все списать на то, что язык не родной. |
|
наверное, именно поэтому Вы верите всему, что говорят :) потому что сами никогда не... ээээ.... лукавили.... на этот счёт. |
| не знаю - вдруг и сам не швейцарец был, а мне где откуда это понять :) |
|
фонетика нужна, чтобы тебя понимали. ну, хотя бы немного :) а в остальном, действительно, лучше без фанатизма. |
|
marcy, если это действительно так, то говорил. Никаког вранья. Одна немка (преподаватель синхрона) читала просто ах. Я думал, аудиозапись какая. Ни одному не нальстил и не соврал. |
|
"наверное, именно поэтому Вы верите всему" Ну, не искать же в каждом подвох. :) |
|
значит, Вам просто везло на гениев языка. или ухо не фонетическое. меня до сих пор передёргивает, когда (в кино или записные «юмористы») начинают говорить типо «как одесситы». а большинство принимает за чистую монету. не стоит искать подвоха, просто... будьте реалистом :) |
| ну вот, мне тоже уже много чего говорили, но я на этот счет не обольщаюсь - и не зря. опять же в отпуске разговорилась с одной дамой, не помню, из какой федеральной земли. решила привести некоторые факты о моем происхождении. она вдруг выдает: " а я думала, что вы баварка." потом слегка призадумалась и добавила: "они все там как-то странно разговаривают." :)) |