маленький пункт немецкого договора в одну строчку. нужна помощь в понимании (прежде всего)! gen.

[Giu]

Коллеги, очень нужна помощь в переводе-понимании одного пункта бредового немецкого договора купли-продажи. Одна строчка, но я уже ничего не понимаю после всего предыдущего текста... Параграф про упаковку. Про нее только этот пункт и есть, остальное про монтаж, оплату и пр. Надеюсь, кто-то поможет понять тонкости этого вырванного из мозга пунктика...
"Bei Anlieferung des Verpackungsmaterials nach Lieferung an unsere Betriebsstätte erfolgt eine kostenlose Rücknahme."

[marcy]

забирают они упаковку бесплатно назад
после того, как в этой упаковке они осуществили поставку чего-то там ...

сформулировано очень неудачно, обратите внимание заказчика.
возможно, они сюда хотели вложить ещё и тот смысл, что после каждой новой поставке они одновременно забирают упаковку, оставшуюся после предыдущей поставки. если так – то у них это не получилось выразить немецкими словами.

[Erdferkel]

м.б. это имеют в виду?
"Bei Anlieferung / nach Lieferung erfolgt eine kostenlose Rücknahme des Verpackungsmaterials an unsere Betriebsstätte."
лучше спросить авторов, если есть возможность

[Эссбукетов]

в такой же формулировке пункт встречается в тексте, составленном на приличном немецком http://www.edgarfuchs.com/kontakt_agb.php.
в связи с чем интерпретация от ЭФ кажется сомнительной.

+ такой вариант к предложенным выше: неудачно объединены 2 момента:
1. Использованную для поставки упаковку поставщик забирает себе бесплатно.
2. Поставщик упаковывает груз в свою упаковку после того, как она будет поставлена ему его субпоставщиком (nach Lieferung an unsere Betriebsstätte).

[Эссбукетов]

http://www.edgarfuchs.com/kontakt_agb.php - правильный адрес

[marcy]

мне кажется, я понял.
а если и не понял, то ещё один вариант ко всем возможным, приведённым выше:

если что-то поставляется субпоставщиком в упаковке, то он обязан бесплатно забрать её.

[marcy]

где-то так, своими словами:

Bei Anlieferung des Verpackungsmaterials – если имеется упаковочный материал

nach Lieferung an unsere Betriebsstätte – в рамках поставки к нам чего-то

erfolgt eine kostenlose Rücknahme – поставивший этот материал должен его забрать, не взимая за это дополнительную плату :)

но всё равно это не совсем удачно сформулировано.

[marcy]

в случае, если поставщик осуществляет поставку товара в упаковочном материале, он обязан по завершении поставки бесплатно забрать данный упаковочный материал.

я выдохся :)

[Эссбукетов]

интересная трактовка. единственное замечание: из нее следует, что это положение регулирует правоотношения между поставщиком и его субпоставщиком, в то время как сабж, насколько я понимаю, взят из текста договора между поставщиком и заказчиком.

[marcy]

согласен.

[Эссбукетов]

выше я исходил из того, что kostenlose Rücknahme - это бонус для поставщика. как выяснилось, это бонус для заказчика (нет проблем с утилизацией упаковки). в таком случае можно предположить очевидное:
если после поставки груза у заказчика "на руках" остается упаковка, то поставщик бесплатно заберет ее обратно под условием, что заказчик самостоятельно доставит упаковочный материал на завод поставщика (nach Lieferung an unsere Betriebsstätte).
но вроде как порядок слов не очень подходит для такой интерпретации :)

[marcy]

http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/verpackv_lesef.pdf

Rücknahmepflichten für Verkaufsverpackungen, die nicht beim privaten Endverbraucher anfallen
(1) Letztvertreiber von Verkaufsverpackungen, die nicht beim privaten Endverbraucher anfallen, sind verpflichtet, vom Endverbraucher gebrauchte, restentleerte Verkaufsverpackungen am Ort der tatsächlichen Übergabe oder in dessen unmittelbarer Nähe unentgeltlich zurückzunehmen und einer Verwertung zuzuführen. § 4 Abs. 2 gilt entsprechend. Die Verpflichtung nach Satz 1 beschränkt sich auf Verpackungen der Art, Form und Größe sowie solcher Waren, die der Vertreiber in seinem Sortiment führt. Es können abweichende Vereinbarungen über den Ort der Rückgabe und die Kostenregelung getroffen werden.

как в нашем случае.
поставщик бесплатно забирает упаковку при возвращении её к ним на предприятие. а не у клиента на месте

[Giu]

Спасибо!!! Вот что получилось:
Bei Anlieferung des Verpackungsmaterials nach Lieferung an unsere Betriebsstätte erfolgt eine kostenlose Rücknahme. / Возврат упаковочного материала при доставке на наше производство после поставки происходит без дополнительной оплаты.

Постаралась оформить "обтекаемо") Русские покупатели все сами с удовольствием "утилизируют")) И там весь договор такой - 1 лист пятым кеглем, оборотная сторона счета. Уточнять просто не у кого, сначала купили, потом спохватились... И все надо было позавчера)))

[marcy]

или: ...производится бесплатно.

[Giu]

Да, пожалуй, этот вариант больше отражает оригинал. :) А так, это уже "дописка" для русских "читателей")

[Erdferkel]

а хорошо получилось по-русски, так же левой ногой за правое ухо, как и по-немецки :-)
эта формулировка стоит во многих AGB's при поставке кухонь и прочего общепитовского оборудования
кстати, в этих AGB тоже вполне серьезной фирмы на приличном немецком (с) см. § 3 - в заголовке заявлено Entsorgung der Verpackung, а в тексте об этом ни звука...
http://www.ergosoft.info/tp3446/index.php?id=10

[marcy]

наверное, в тексте ни звука, потому что Entsorgung осуществляется в соответствии с Verpackungsverordnung :)
Ohne abweichende Vereinbarungen.
почти шутка:)

a если серьёзно: думаю, никто не читает эти тексты более внимательно и пристрастно, чем переводчик. ни до, ни после процесса перевода :)

[Erdferkel]

хотя про утилизацию упаковки - довольно важный пункт, ежели целый ресторан оборудуют :-)

[Giu]

:)) Да, про утилизацию для Европы, пожалуй, более актуально, чем для России. У меня в работе что-то типа "универсального" договора купли на обороте счета, заполняемого вручную, там может быть что угодно, что этот продавец продает. Ну и по нему клиент обязан всё))) Кто сразу не понял, тот потом испугался)) А про возврат упаковки я как-то спрашивала российского ком.дира, на что он мне отвечал от "Ты с ума сошла, нам девать ее некуда? Нашему производству отдадим" до "На дачу завхозу отдадим". Все, больше я таких вопросов не задаю, это системно-массовое отношение, независимо от объемов поставки. И в договорах при необходимости вместе с юристами пишем что-то не менее "расплывчатое", но более переводимое. :) Да, увы, никто не читает. Пока дело не доходит до судебных исков...

[Erdferkel]

а и то верно - не повезут же упаковку из России обратно в Германию
это уж точно про телушку за морем :-)

[Giu]

Вот еще оттуда же. Интересует мнение по второму пункту.

(1) Eine weitergehende Haftung auf Schadensersatz als in § 7 vorgesehen, ist - ohne Rücksicht auf die Rechtsnatur des geltend gemachten Anspruchs - ausgeschlossen. Dies gilt insbesondere für Schadensersatzansprüche aus Verschulden bei Vertragabschluss, positiver Vertragsverletzung oder wegen deliktischer Ansprüche gem. § 823 BGB und insbesondere für Mangelfolgeschäden.
(2) Die Begrenzung nach Abs. (1) gilt auch, soweit der Kunde anstelleeines Anspruchs auf Ersatz des Schadens statt der Leistung Ersatz nutzloser Aufwendungen verlangt.

Перевод:
1) Дальнейшая ответственность за возмещение убытков, как оговорено в § 7, независимо от правовой природы предъявленной претензии, исключается. Это касается в частности требований о возмещении убытков по вине при заключении договора, позитивном нарушении договора или вследствие преступных правопритязаний согласно § 823 Гражданского кодекса ФРГ и особенно возмещения имущественного ущерба, причиненного вследствие недостаточности исполнения обязательств.
(2) Ограничения по п.1 также применяются, если Клиент выставляет запрос о возмещении ущерба вместо….

[Erdferkel]

вроде это про ремонт и замену дефектных частей/деталей
Nur in Fällen der Gefährdung der Betriebssicherheit bzw. zur Abwehr unverhältnismäßig großer Schäden sowie bei Verletzung der in diesem Punkt festgelegten Fristen durch den Verkäufer hat der Käufer das Recht, den Mangel selbst oder durch Dritte beseitigen zu lassen (wobei der Verkäufer sofort zu verständigen ist) und vom Verkäufer Ersatz der entsprechend von beiden Parteien dokumentarisch bestätigten erforderlichen Aufwendungen zu verlangen.

[marcy]

Гражданское уложение Германии, а не кодекс ФРГ.

[marcy]

Eine weitergehende Haftung auf Schadensersatz als in § 7 vorgesehen ≠
Дальнейшая ответственность за возмещение убытков, как оговорено в § 7

[Giu]

увы, не подходит, даже на мысль не навело((. параграф про совместную ответственность и там все опять о возмещении убытков и ограничениях возмещения. меня там смущает и путает сильно вот это место: ... statt der Leistung Ersatz nutzloser... ни предлога, ни артикля, ни запятой. что к чему и как может относиться не пойму.

[marcy]

der Kunde_
verlangt_
anstelle eines Anspruchs ***auf Ersatz des Schadens statt der Leistung***_
Ersatz nutzloser Aufwendungen.

[marcy]

своими словами:
это когда клиент барабался-барабался, а потом плюнул и решил потребовать не возмещения ущерба вместо недополученной услуги, а возмещения своих безрезультатных страданий расходов

[Giu]

marcy, а каким же по-вашему может быть перевод этой части пункта?
Eine weitergehende Haftung auf Schadensersatz als in § 7 vorgesehen

[marcy]

своими словами:
выходящая за границы того, что оговорено в § 7

[Giu]

поняла, спасибо! :)

[Эссбукетов]

Ответственность в виде возмещения убытков в размере, превышающем предусмотренный § 7 размер, вне зависимости от правовой природы предъявленного требования, исключается.

остальное поищите в русском тексте уложения.
во втором пункте подлежащее в единственном числе.

[Эссбукетов]

"возмещение ущерба" - не "убытков"

[Giu]

да, спасибо, уже ум за разум ушел)) по всему тексту есть и про то, и про другое.
а в параграфе 7 - там скорее границы ответственности прописаны, и то обрывками. никаких сумм и размеров возмещения... вот и приходится изворачиваться. про остальное поняла. :)

[Эссбукетов]

@@там скорее границы ответственности прописаны@@ - можете привести пункт 7? в принципе, можно написать "объем" вместо "размер". но если возмещается ущерб, то в чем его еще измерять, как не в деньгах?

[Giu]

да, гарантийные обязательства, границы ответственности продавца, много всего в кучу почти на 10тыс.знаков. этот договор в целом напоминает модернистский "поток сознания" в литературе)))

[Эссбукетов]

Giu, вас не затруднит процитировать пункт 7 на этой ветке? очень интересно.

[Giu]

лучше не стоит. слишком нестандартный договор. надеюсь, вы меня поймете. :)

[marcy]

жаль.

всё, что было вверху, – это Standard hoch drei.

[Erdferkel]

раньше покупали оборудования на миллионы, а контракт был на трех страничках
теперь покупают пакетик запчастей, а контракт - как для стройки века

[Эссбукетов]

ок. только в таком случае не надо нести чушь про "границы ответственности". договорились? :)

[Giu]

смешно аж до слез... почти закончив работу над этим соглашением, нашла-таки стандартные общие условия купли-продажи... очень хочется убить того, кто "дополнял" этот текст... (Erdferkel, может уже запретить писать тем, кто не умеет этого делать?))) вся основная возня и сложности были как раз на этих самых местах! вот убить просто! не немец это был, и все тут! к тому же переводить пришлось почти в основном с листа - слишком плохо текст распознался - и с температурой((( ладно хоть я свою работу закончила. :)
ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ! :)