|
Subject: das Angebot der Naehe Gottes in den Sakrament (речь идет о душепопечении в больницах)
|
|
А нельзя ли всё предложение? м.б. in den SakramentEN? http://www.kath-kirche-kaernten.at/pages/bericht.asp?id=6261 |
|
Вдогонку: В Католической церкви существует семь таинств: крещение, брак миропомазание (конфирмация) евхаристия исповедь елеосвящение священство. |
|
что удивительно, так то, что в православии их тоже 7:-) ***das Angebot der Naehe Gottes in den Sakrament*** |
|
tchara, не богохульствуйте! :-) Это стандарный оборот - см. сцылочку |
|
да я бы и не посмел даже:-) только вот проблема: |
| ну и что? предлагают Божественную близость, воплощенную в таинствах |
|
Вас не смущает? ну ладно, пофик. просто в адекватных церквях мне еще не приходилось слышать, чтобы там предлагали близость Бога. Одно дело: "Крещение - 500 рублей" Другое же: "Предлагаем Божью близость за 500 рублей!" Так и хочется приписать "С гарантией" |
|
спасибо! :) точно, in den Sakramenten. Речь идет о том, что в Германии Основной Закон гарантирует пациентам право на душепопечение. Der seelsorgische Beistand soll Gespr?ch, Gebet, Zuspruch und das Angebot der N?he Gottes in den Sakramenten erm?glichen |
| тогда лучше "святые таинства как символ близости Бога" |
| Огромное спасибо! :) |
|
***"святые таинства как символ близости Бога"*** угу, только близости К Богу:-) |
|
ребята, я, конечно, поздновато появляюсь, но таинства - это не "символ". в таинствах человек встречается с Богом. т.е. близость к Богу в прямом смысле. кстати, душепопечение - это так теперь принято переводить Seelsorge? |
| EF, у вас такая классная последовательность таинств в списке :)) |
|
2 Дейдрим, ***в таинствах человек встречается с Богом. т.е. близость к Богу в прямом смысле.*** Это с точки зрения верующего:-) |
|
tchara, а что, разве бывает Angebot der Nähe Gottes с точки зрения неверующего? ;)) если текст с католическими/христианскими реалиями, то исходя из такого понимания и надо переводить. |
|
дак а разве тут были иные варианты? "таинства как соприкосновение с Господом" По-моему, все так и предлагали? Разве кто-то символ вставлял туда? |
| я вам больше скажу, с богословской т.зр. только в католической церкви 7 таинств (потому что это официально установлено высшим церковным авторитетом). православие не разделяет эту доктрину полностью, т.е., конечно, с 18-19 вв. многие "школьные богословы" перенимают латинскую терминологию, но официально никто этого числа (7) не утверждал. у некоторых отцов к таинствам приравниваются, например, монашеский постриг и погребение. |
| как же, ЭФ предлагала, а вы ее цитировали ;) |
| упс, точно. Исправил на "близость К Богу", а символа не приметил, анафема мне:-( |
|
***у некоторых отцов к таинствам приравниваются, например, монашеский постриг и погребение.*** приведите примеры! Погребение и постриг как таинство это нонсенс. Никогда такого не встречал, по крайней мере официально. Неофициально местные священники могут грить, что им вздумается, но это не офиц. позиция РПЦ. Был когда-то задан вопрос прикольный Иоанну Крестьянкину: |
|
да нет, местные священники тут непричем. среди богословов это довольно общеизвестно. ведь само различие между таинством и обрядом (сакраменты и сакраменталии) происходит из латинского богословия, и было перенято православными богословами относительно недавно. я еще забыла упомянуть водоосвящение и освящение храма как такие действия, кот. тоже иногда называются таинствами. посмотрите сюда вот: http://www.google.de/search?hl=de&rls=com.microsoft:*:IE-SearchBox&q=таинства+монашеский+постриг+и+погребение.&meta=lr=lang_ru да, кстати, и венчание стало таинством далеко не сразу :) (в отличие, например, от крещения и Евхаристии) |
|
daydream, вот сразу уши и вылезают, когда агностики о Боге рассуждать берутся (это à про себя) :-) последовательность не моя, а с сайта скопированная |
|
вот, например, очень известный богослов Константинопольского патриархата, митр. Диоклийский Каллист пишет: Нам не следует навязывать более ранним источникам то понимание семи Таинств, которое складывается у Петра Ломбардского и схоластиков в XII в. и позднее, а затем воспринимается многими православными авторами. Более того, греческие Отцы не проводят четкой грани между таинствами, с одной стороны, и другими священнодействиями Церкви, которые римо-католики называют «сакраменталиями», с другой. Многие ранние авторы — например, св. Кирилл Иерусалимский, св. Амвросий, Феодор Мопсуестийский и св. Кирилл Александрийский — говорят о трех главных «таинствах»: Крещении, Миропомазании и Евхаристии; однако этот перечень из трех пунктов не обязательно следует рассматривать как исчерпывающий. Св. Николай Кавасила в своем сочинении «О жизни во Христе» указывает на те же три «Таинства», но затем говорит и об освящении престола как еще одном «таинстве»; однако последнее можно рассматривать и как иную форму таинства миропомазания. С другой стороны, св. Иоанн Дамаскин говорит о двух главных таинствах: Крещении и Евхаристии; а св. Дионисий Ареопагит — о шести: это Крещение, Евхаристия, Миропомазание, Рукоположение, монашеский постриг и погребение. То же число шесть встречаем и у св. Феодора Студита. Во второй половине XIII в. монах Иов насчитывает семь таинств, но они не вполне соответствуют западному перечню: он объединяет Покаяние с Елеосвящением и включает монашеский постриг. Он также говорит о трех других священнодействиях, рассматривая освящение храма как распространение Миропомазания, великое освящение воды — как распространение Крещения, и возношение хлеба в честь Матери Божией — как распространение Евхаристии. Все это показывает, то греческие Отцы, употребляя слово «таинство», понимали его не в том узком смысле, который характерен для латинской схоластики. В поздневизантийский период действительно существовала тенденция принять тот же перечень из семи таинств, который существовал на Западе. Это было свойственно, например, Мануилу Калекасу в XIV в., а также Иосифу Вриеннию и св. Симеону Солунскому в XV в. На Ферраро-Флорентийском соборе (1438–1439) греки без труда приняли латинский перечень из семи таинств. Однако Иоасаф, митрополит Эфесский (также в XV в.), говорит о десяти таинствах. И все же в XVII в. латинский список из семи таинств стал для Православной Церкви стандартным: этому пониманию следуют, например, патриарх Иеремия II, Гавриил Север, Митрофан Критопулос и соборы в Яссах (1642) и Иерусалиме (1672). Как бы то ни было, представление о семи таинствах никогда не имело строго догматического значения в православном учении, но было принято в основном в силу удобства для преподавания. Более широкое понимание, характерное для более ранней патристической эпохи, никогда не предавалось полному забвению. В любом случае, из представления о том, что таинств семь, не следует делать вывод, что все семь являются равноценными, ибо существует определенная «иерархия» таинств, так что Крещение и Евхаристия имеют первостепенное значение. В заключение неплохо еще раз напомнить о том описании термина «таинство», которое было дано выше: мы говорили, что это нечто открытое нашему пониманию, но открытое не полностью. Это означает, что в православном богословии таинств, как, разумеется, и в других отделах богословия, существует апофатическое измерение. Мы всегда должны помнить об опасности попытаться сказать слишком много. Когда Церковь говорит о таинствах, она сознает, сколь многое при этом по необходимости остается невысказанным. По словам св. Иоанна Златоуста, «они именуются таинствами, и воистину они таковы; но там, где таинства, необходимо глубокое молчание» (ενθα δε μυστηρια, πολλη σιγη). «Толкование божественных Таинств, — замечает св. Кирилл Александрийский, — весьма трудное дело, и, возможно, лучше хранить молчание». http://www.pravmir.ru/printer_2436.html |
|
link 5.03.2009 21:00 |
| Товарищи, не будем спорить с дейдримом, она же этому в айхштетте училась, я доверяю. |
| ЭФ, уши вылезают в другом месте. когда Вы с ходу сказали, что предшественником Мессии должен быть Элияху, вот когда они вылезли :)) |
| Регенбоген, этому - уже в Мюнхене. там единственное в Германии отделение православного богословия :)) |
|
ааа... Вы про древности. В "Церковной иерархии" Дионисия Ареопагита упоминается как "таинство" чин пострига и погребения, но даже он не приравнивает их к "настоящим" трем таинствам: крещению, миропомазанию и евхаристии. Понятно, что изначально все были единодушны лишь про крещение и евхаристию, были разные мнения. Феодор Студит говорил про 6 таинств, митрополит Иоасаф Эфесский - аж про десять. Но в современной церкви есть их семь. Постриг и погребение отнесены к обрядам. |
| daydream, я сходу много чего сказать могу, ушей не хватит :-) |
|
***Товарищи, не будем спорить с дейдримом, она же этому в айхштетте училась, я доверяю.*** Интересно, и почему, когда я слышу такие утверждения, то мне так хочется именно не согласиться и поспорить?:-)) |
|
link 5.03.2009 21:11 |
| ach so... |
| да мы в принципе даже и не спорили, ибо говорили о разном. В истории церкви счет таинств менялся довольно много раз. Но на современном этапе в русском православии их все же 7 и не больше, не меньше:-) |
|
***Но в современной церкви есть их семь. Постриг и погребение отнесены к обрядам. *** **Интересно, и почему, когда я слышу такие утверждения, то мне так хочется именно не согласиться и поспорить?:-)) ** чара, вы последний абзац цитаты прочитали? у православных нет высшего церковного авторитета в образе викария Христова на земле, такое решение, ограничивающее число таинств, может принять лишь вселенский собор :) |
|
***Но на современном этапе в русском православии их все же 7 и не больше, не меньше:-)*** и ни одна поместная церковь самостоятельно не может принять такое решение. можно говорить о 7 таинствах, можно о большем их количестве, последнее утверждение отнюдь не является неправославным. |
|
дак, Дейдрим, все, что Вы говорите есть правильно, но все это сакраментология. Но на данный момент, независимо от Вселенских соборов и сакраментологическх расхождений в церковной жизни совершаются обряды погребения и пострига, но таинства крещения, евхаристии и прочие. На данный момент в церковной практике есть 7 таинств, пусть число их не утверждено из-за отсутствия верховной власти, но они все же есть. |
|
а я где-то говорила, что их нет? я всего лишь хотела сказать, что не совсем правильно нам указывать, где божественной благодати больше (в таинствах), а где меньше (в обрядах), как делали латинские схоласты. мне кажется, именно это имеет в виду митр. Каллист, говоря: "в православном богословии таинств, как, разумеется, и в других отделах богословия, существует апофатическое измерение. Мы всегда должны помнить об опасности попытаться сказать слишком много." вот это-то и есть "слишком много": сказать, что божественная благодать может преподаваться лишь в перечисленных семи таинствах, и баста. в общем, считайте это моим ответом на вашу реплику, что "в православной церкви тоже 7 таинств". да, в учебнике закона божия и некоторых догматиках так написано, но ими еще не исчерпывается православие... |