Начальный период обучения ling.

[Color111]

Здравствуйте, уважаемые.
Очень много написано про kein и nicht, но также много споров по этому поводу.
Посмотрите, плиз, правильно ли я в общих чертах понимаю происходящее…

Ich erklaere nicht dem Schueler eine Regel, sondern… - я об’ясняю не ученику правило, а…кому-то другому.
Ich erklaere keinem Schueler eine Regel – я никокому ученику не об’ясняю правило.
Ich erklaere diesem Schueler eine Regel nicht – я не об’ясняю правило этому ученику.

[Kathi]

В общем все правильно, только порядок слов в 1-ом предложении не верный.

[Paul42]

Я думаю, что вы правильно поняли смысл немецких предложений.
В первом предложении имхо перевод зависит от логического ударения артикля перед учеником:
если там
- Ich erklaere nicht dЕm Schueler eine Regel, - я не этому ученику объясняю;
- а если ударение падает на erklaere , то перевод будет как у вас

[Color111]

Спасибо, Paul42 за ответ.
Но в первом предложении я хотел уточнить, что "я об’ясняю не ученику правило, а, к примеру, своему другу(который не является учеником). Получается, что вопрос поставлен не верно?
Не об этом ли было сказано Kathi?

[Erdferkel]

Kathi хотела сказать, что нужно бы:
Ich erkläre eine Regel nicht dem Schüler, sondern...

[Kathi]

Erdferkel +1

Я только хотела, чтобы человек сам подумал

[Color111]

Erdferkel
Извените, но при построении этого предложения я основывался на правиле "сначала дательный падеж, затем винительный".
У Вас же наоборот. Получается, что не всегда это правило срабатывает? Или я чего-то не понимаю?

[Erdferkel]

ИзвИните тоже, но что это за правило про дательный и винительный? Что-то не припомню, давно это было...
В Вашем предложении sondern относится к Schüler, поэтому они стоят дружно рядом.

[mumin*]

**правило про дательный и винительный**
очень простое: прямой порядок слов подразумевает, что падежи существительных в предложении следуют по порядку: именительный-родительный- и т.д.
вспомним: иван-родил-девчонку-велел-тащить-пелёнку:)))

[Color111]

…я вот к чему.
Тимофеева. Курс немецкого языка

…”Der Lehrer erklaert dem Schueler eine Regel”
“Косвенное дополнение в дательном падеже обычно является названием лица.
В предложении с двумя дополнениями - косвенным и прямым – на последнем месте стоит то, дополнение, которое сообщает самое важное, новое, о чем сообщается в предложении. Чаще всего, однако, косвенное дополнение в дательном падеже, обозначающее лицо, стоит перед прямым дополнением в винительном падеже”

Вот это меня и ввело в замешательство. То есть получается в этом отрывке текста из учебника ключевое выражение –“чаще всего”? Мы можем применить и структуру – “винительный, затем дательный”?

[Erdferkel]

В примере из учебника речь не о том, что дательный всегда перед винительным (и странно было бы...), здесь важно "обозначающее лицо" (“Косвенное дополнение в дательном падеже обычно является названием лица") - т.е. "кому объясняют" важнее того, "что объясняют". Но если Вы прицепляете оборот с sondern, который относится к этому лицу, то не нужно их удалять друг от друга, а следует поставить поближе, поэтому Schüler и переезжает в конец. Совет шепотом: не заморачивайтесь этой структуральной лингвистикой, учите модули :-)

[Kathi]

Color111, вся загвоздка в том, что Вы рассматриваете предложение: …”Der Lehrer erklaert dem Schueler eine Regel”, а оно простое, ничем не обособленное, если хотите. А в варианте с отрицательным "nicht" появляется еще и "sondern", что предложение усложняет (кстате, поэтому перед "sondern" и стоит запятая!). Немецкий такой "интересный язык", что из-за этого маленького слова "sondern" меняется порядок слов во всем предложении

[Kathi]

Вот еще что в голову пришло! Проведите аналогию с русским языком (не совсем правильно, конечно, но в этом случае так будет легче запомнить). Допустим предложение: "Учитель спросил не меня, а соседа". Вы же не будете разбрасывать по разным концам предложения "меня" и "соседа", потому что они составляют одно смысловое целое. Так и в нашем немецком варианте. просто запомните эту конструкцию с "sondern", в грамматике, в разделе отрицания она должна быть обязательно

[Color111]

Erdferkel
Kathi
Спасибо, вам, уважаемые за терпение и разъяснения. Теперь понял.

[Color111]

Здравствуйте, уважаемые.
Вопрос про предлоги…

Различие von и aus…
Фразы:
Ich komme aus Berlin
Ich komme von Mainz
И в первой aus – из
И во второй von – из
Т.е. мы можем применять при указании прибытия из городов как von так и aus?

[inscius]

что касается порядка слов/членов предложения, то, не учитывая ремы, он является таковым, как аскер сказал: дательный падеж стоит в немецком перед винительным. что же касается примера аскера, то рема/важность информации падает на "ученика", а важная/новая информация стоит в немецком на последнем месте:

Ich erkläre eine Regel nicht dem Schüler, sondern dem ersten besten. - Я объясняю/объясню правилО не ученику, а первому встречному.

Ich erkläre keine Regel einem Schüler, sondern dem ersten besten. - Я не объясняю/не буду объяснять никакого правилА никакому ученику, а первому встречному.

Ich erkläre die Regel keinem Schüler, sondern dem ersten besten. - Я не объясняю/не буду объяснять этого правилА никакому ученику, а первому встречному.

больше примером пока не могу придумать... :-)

Color111,

в Вапшем случае действует след. противопоставление:

in - aus: Ich bin/wohne in Berlin. - Ich komme aus Berlin.
bei - von: Ich bin/wohne bei Mainz. - Ich komme von Manz.