|
Subject: без суда и следствия hist. В целях радикальной чистки партийного и государственного аппарата без суда и следствия расстреливали и ссылали сотни тысяч людей.
|
| ohne ordentliches Verfahren |
|
ohne Untersuchung und Gerichtsurteil Rußland ausgewiesen haben, freilich ***ohne Untersuchung und Gerichtsurteil**, ... Bespitzelung in den Kasernen, Verhaftungen ohne Gerichtsverfahren, ... |
| а можно сказать ohne Ermittlung und Gerichtsverhandlung ? |
|
ohne Ermittlung это есть Untersuchung Gerichtsverhandlung позразумевает Gerichtsurteil без суда -- это без объявления судебного приговора а не просто заседания |
| Мне кажется это выражение не столько строго-юридическое, каким оно может быть когда-то и было, сколько просто устоявшийся (уже, к сожалению) синоним беззакония, государственного произвола. В этом смысле мне нравится вариант greberl. |
|
ohne Untersuchung und Gerichtsurteil -- но марксисты давно уже переводят это именно так ohne ordentliches Verfahren верен, но не отражает политической подоплеки |
|
В немецком политическая подоплёка не просматривается. Средний немец обычно не особо владеет Parteichinesisch. Вариант greberl. более идентичный, так бы написал немец «от себя», а не переводя. Второй вариант – я бы его модифицировала в ohne Untersuchung noch Gerichtsurteil - более «разжёванный», но, по-моему, менее удачный. |
| Я действительно не понимаю "политически-подоплечную" разницу между "ohne Untersuchung und Gerichtsurteil" и "ohne ordentliches Verfahren" - просветите меня!!! |
| В переводах идеологической литературы (Stalinwerke, marxistische Bibliothek etc.) используется обычно вариант Юрия – он должен доносить «аромат» источника. Знаешь, когда переводят идеологически окрашенные тексты (тебе когда-нибудь попадалась газета Neues Deutschland (ГДР)? Злые языки утверждали, что она стоит дороже «Правды», потому что в цене заложена зарплата переводчиков), то ты читаешь вроде на немецком, но чувствуешь между строк иноязычный оригинал. Кстати, не только с русскими источниками так бывает – когда «штудируешь» Мао на немецком, тот же эффект. |
|
Пара примеров: Banner der Arbeit Wanderfahne Stossarbeiter Чувствуешь подоплёку? Не хочу сказать, что вариант Юрия так же «пахуч», но лёгкий душок прослеживается. По крайней мере для человека, знакомого с этим понятием в оригинале. Для среднего немца, не владеющего материалом, как уже говорилось выше, это zu hoch... |
|
Спасибо, marcy! Я видел, что Гугль для предложенного Юрием варианта выдает исключительно ссылки на приведенные тобой источники (причем очень мало). Более глубокий смысл такого перевода в нашем конкретном сулчае до меня все-таки еще не дошел. :(( Приведенный тобой эффект, конечно, часто и связан тем, что определенная терминология так сильно связана с идеологией, что она всегда звучит странно, как бы ты ее не перевел. Но при переводе соответствующего текста это приходит самой собой. Не думаю, что для этого нужно заменить распространенные обороты калькированными. Причем вариант Юрия звучит только немного необычно, ничего страшного в таком переводе, конечно, нет, но à и особого преимущества не вижу. Vielleicht sitze ich aber auch nur auf der Leitung. :)) |
|
же «пахуч», но лёгкий душок прослеживается das ist einfach übertrieben политическая подоплека тех времен имеется в виду Stalin allein entschied, welche Minister und Funktionäre oder auch ganze Städte seiner Meinung nicht hinter seiner Politik standen und überließ Jeschow, der während der Zeit der Großen Säuberung der Chef der Geheimpolizei NKWD war, die Durchführung seiner Instruktionen. Diese liefen meist darauf hinaus, das die betreffenden Personen zumindest verhaftet und häufig erschossen wurden. речь идет о миллионах людей тип ВООБЩЕ до VERFAHREN дело не доходило meistens |
|
спор не о том как перевел - ошибка или нет а передаче втч межстрочного контекста вот что значит без суда и следствия Millionen von Menschen, ganze Völker und Volksgruppen, wie die Krimtataren, die Russlanddeutschen oder die Tschetschenen wurden in dieser Zeit als potentielle Kollaborateure zur Zwangsarbeit in die unwirtlichen Permafrostgebiete nach Sibirien deportiert, wo es unter den Deportierten große Verluste an Menschenleben gab. Auch die Armenier waren von diesen Deportationen betroffen. Die baltischen Staaten verloren so etwa zehn Prozent ihrer Einwohner. Das Portrait „Josef Stalin“ von A. M. Gerasimov (1939) als ein Beispiel für die Ergebenheitskunst, die sich in der Sowjetunion in den dreißiger Jahren durchsetzteStalin ließ das System von Strafarbeitslagern, das unter dem Namen Gulag bekannt war und bereits von Lenin eingerichtet worden war, ausbauen. Es umfaßte Internierungs-, Arbeitslager oder „Besserungsanstalten“ für politische Gefangene. Der Paragraph 58 des Strafgesetzbuches ermöglichte es, den Begriff des politischen Gefangenen sehr weit auszudehnen: So war zum Beispiel das Stehlen von Äpfeln aus einem Kolchosgarten konterrevolutionäre Sabotage. Die genauen Zahlen über die Anzahl der Gefangenen und der Todesopfer des Lagersystems sind seit Öffnung der russischen Archive Gegenstand historischer Forschung und äußerst umstritten: So schwankt die geschätzte Zahl der Gefangenen zwischen 3,7 und 28,7 Millionen. Mit ca. 20 bis 40 Millionen Todesopfern zählt Stalin zusammen mit Mao und Adolf Hitler zu den drei größten Massenmördern des zwanzigsten Jahrhunderts. |
|
2YuriDDD Естественно, это не ошибка. Я только хотела сказать, что для немцев межстрочный контекст теряется. Как правильно заметил greberl., просто звучит необычно. Чтобы донести то, что Вы хотите, необходимо давать прим. пер., как Вы это сделали в двух последних постах. Такова, к сожалению, печальная реальность переводческого труда. Вы «сидите» в теме и на двух языках – попытайтесь абстрагироваться и посмотреть на написанное глазами... (чуть на Бёлля не скатилась:)) глазами «непросвещённого» немца. |
| Методы сталинского режима и в Германии вполне известны, но я сомневаюсь, что реакция немецкого читателя на "ohne Untersuchung und Gerichtsurteil" отличается от реакции на "ohne ordentliches Verfahren". Erschießung ohne ordentliches Verfahren, это ДИКО, и так и воспринимается немецким читателем, для которого, кстати, и Erschießung MIT ordentlichem Verfahren дикость. :) |
| Вывод >> умом Россию не понять.. |
|
Но ведь это не только российское. Эти элементы можно найти и в Китае, и в Сев. Корее (парадигма может быть расширена почти до бесконечности). Да взять ту же Великую французскую революцию... Тютчев, мне кажется, просто польстил России. А какую страну можно измерить общим аршином? |
|
вот еще теперь правда о Германии взято из перевода Der Anschluß Österreichs unddie Einverleibung des Sudetenlandes sowie die Festnahme von 20.000 Judenwährend der Kristallnacht im November 1938 vergrößerten dieAnzahl der Lagerinsassen auf 60.000.[20] Baldverringerte sich diese Zahl jedoch auf 25.000,[21] da Juden zur Auswanderung gezwungen wurden und dieEntlassung aus dem KZ zu bestimmten Bedingungen vor dem Krieg recht starkverbreitet war. Gering blieb auch die Anzahl der in den Vorkriegsjahrengefällten Todesurteile: 1937 - 86, 1938 - 99, 1939 - 143.[22] Es müssen selbstverständlich diejenigenhinzugerechnet werden, die ****ohne Untersuchung und Prozeß*** auf offener Straße getötet wurden, ganz besonders in der Zeit derMachtergreifung durch die Nationalsozialisten in der ersten Hälfte 1933wie auch im Verlaufe der Judenpogrome im November 1938. Insgesamt wurden den Angaben zufolge 1933 - 1939 350.000 bis 500.000 Personen festgenommen und zuHaftstrafen in Gefängnissen beziehungsweise KZ's von einigen Tagen biseinigen Jahren verurteilt.[23] Trotz alldieser Vorgänge inklusive der Zwangsauswanderung bewirkte die Errichtungder Diktatur in Deutschland keine Verringerung der Bevölkerung, die sichin den Grenzen vom 31.12.1937 von 1933 bis 1939 um 3.259.000 Einwohnervergrößerte (zum Vergleich: In den vorangegangenen sechs Jahrenhatte sich die Bevölkerung Deutschlands um 2.086.000vergrößert |
| Дык это же тоже перевод. Сергей Случ. |
|
Интересную тему затронули. Решил зайти "перекурить". Может быть, как один из вариантов, отказаться от формы, перевод которой немцу ничего не говорит (Greberl у нас как лингвистическая лакмусовая бумага:))), или, во всяком случае, говорит не то и не столько, сколько хотелось бы, и попытаться обратиться к содержанию? В любом случае за выражением "без суда и следствия" стоит произвол, беззаконие, а они, наверное и в переводном варианте с "душком", как сказал Марси. |
|
Привет, Виталий! Я, кстати, сначала даже хотел предложить "bei Nacht und Nebel" в качестве перевода, но потом решил, что это уже чересчур. Но соответствующее чувство примерно передает. |
|
2Vital* Привет! Вот так всегда – я пытался-пытался выразить, а ты одним словом (даже не комплимент уже:(( Именно: форма и содержание. Греберлевская форма привычнее в немецком. А содержание, в принципе, одно и то же. |
|
в результате вырисовывается Nacht- und Nebelaktion -- это приблизительный немецкий аналог нашего без суда и следствия |
| Когда читал про "без суда и следствия", то ЧУВСТВО подсказало "bei Nacht und Nebel", на что голова ответила "е-р-у-н-д-а". :) |
|
Здравствуйте, друзья! Знаешь, Greberl, подобные вещи действительно начинают происходить вначале bei Nacht und Nebel, а когда Willkür становится schrankenlos, то, зачастую, и не только под подкровом ночи. В любом случае в твоем варианте мне импонирует подход: своеобразные Nacht und Nebel были, наверное, в каждой стране и в этом случае адресат перевода получает уже более адекватное представление о некоей переводимой реалии. |
| Ответ пришёл ночью и в сапогах... |
| Вместе с нобелевской премией по физике? |
| И с приглашением в Ваш удивительный город. Типа в нагрузку:)) |
|
Перечитал еще раз вопрос и по-моему там действительно "без суда и следствия" имеется в виду скорее образно, т.к. при политических репрессиях суд и следствие как раз были. Правильнее сказать "суд" и "следствие", конечно, но тем не менее. А расстрелять без суда и следствия — это скорее относится (в своем прямом значении) к практически к расстрелу на месте, как дезертира или мародера на фронте. Standrechtliche Erschießung. |
| Standrechtlich – была моя первая идея, даже в Lingvo, как собака, порылась. Но, по-моему, в немецком это употребляется более узко. |
|
Вот про standrechtlich Standrecht bezeichnet in der Militärjustiz die Aburteilung eines Täters unmittelbar nach seiner Ergreifung. Das Standrecht wurde und wird von meist militärischen Autoritäten bzw. einem Standgericht in Kriegszeiten in Anspruch genommen, wobei davon ausgegangen wird, dass ein ordentliches Verfahren aus Mangel an Zeit oder Gelegenheit nicht durchführbar sein wird, eine Bestrafung des Täters in Form des Kurzen Prozesses wegen der Bedeutung der Tat aber unumgänglich ist. Die immer wieder geübte Praxis, in einem Konflikt irreguläre Kämpfer, Partisanen oder Plünderer standrechtlich hinzurichten, ist hingegen völkerrechtswidrig. http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/s/st/standrecht.php |
|
2 marcy greberl. — все правильно, это оно и есть. И оно же — без суда и следствия "в строгом смысле" этого слова/выражения. Но я не предлагаю переводить здесь б.с. и с. как S.E. Мой поинт был другой — здесь это выражение (без суда и следствия) употреблено в переносном смысле (или расширительно, назовите как хотите), поэтому переводить его буквально получается не очень хорошо. |
| А как Вам in Schnellverfahren? |
|
ИМХО звучит слишком гуманно. :) Ведь на самом деле не было никакого Verfahren, даже не Schnellverfahren. |
|
Сорри, что встреваю. Кажись дело-то происходило так: суд и следствие заключались в том, что - чела приводили на берег реки, три конвоира собирались в кучку, образовывая "суд присяжных", выкуривали сигаретку, после чего старший выходил к человеку и говорил: "Революционным судом в составе ... ты приговорен к расстрелу", и дальше само действие. Без суда и следствия никто не утруждал себя даже такими формальностями. Не уверен, что и первое-то можно назвать Verfahren. |