сердцеп

[тополь]

Скажите, пожалуйста, niku - ЭТО ПЛОХОЕ СЛОВО?

Работала в эстонской фирме (эстонского не знаю), там все это слово говорили. На вопрос что это, загадочно улыбались и обещали объхяснить, еогда вырасту.

Заранее спасибо

[tallinlanna]

Это очень плохое слово. Не знаю, доросли вы до него или нет. :))
Если говорить эфемизмами - это то, чем занимаются взрослые люди подальше от чужих глаз. :)

[uurija]

Не думаю, что это было именно niku. Если его там всегда говорили, то фирма какая-то озабоченная. Думаю, что это было просторечное слово nigu (nagu, nii kui), которое русскоязычному уху (ух, какой à крутой орган выдумал - русскоязычное ухо, ухо с языком!) оно слышалось как "нику". А вот niku слышалось бы русскоязычному уху, скорее, как "никку". Или может девушка слышала "nigu", а спрашивала у эстонцев, произнося почти как "niku", поэтому они и смеялись.
А вообще, tallinlanna, у кого что болит, тот о том и говорит. ;-)))

[tallinlanna]

нда... испорченная я девушка мамиными рассказами о ее молодой и бурной жизни :)

Я сразу вспомнила, как моя мама, уроженка острова Муху, отправишаяся "завоевывать мир" в Нарву и Ивангород, долго пыталась выяснить, что означает слово п*да, употреблявшееся с тем же постоянством, как союз "и". Ей отвечали так же "Вырастешь - узнаешь". И реакция моя была соответствующая. :)

_вот niku слышалось бы русскоязычному уху, скорее, как "никку"_

Ну, в некоторых формах "к" остается одна nikk-niku-nikku.
Тут я не спец но, насколько я знаю по опыту, русскоязычным очень трудно определить произносится в слове к или г, кк или ккк(и правильно передать услышанное). Если еще начать разбирать схему определения в слове lühike, pikk ja ülipikk välde, то ученику легче повеситься сразу. :) А чтобы эстонцам скучно не стало, примерно пять назад шведские ученые из Eesti Keele Instituut выяснили, что в эстонском языке есть и neljas välde, который присутствует, например, в словосочетании Tee teed.

[uurija]

Я бы начал с того, что эстонское написание не вполне соответствует реальной долготе в произношении. Плюс региональные различия. Известно, что в северо-восточных и части северных диалектов система долгот была ближе к финской. Диалекты почти вышли из обихода, язык унифицировался, но подсознательные территориальные влияния остались. В финском имеем 2 степени долготы согласных, к примеру, k (1-à) и kk (2-à). (В восточных финских диалектах может быть также 1,5-ная и 2,5/3-à). В русском - короткая/обычная согласная (к) и сдвоенная (кк). Здесь почти полное соответствие с финским. В эстонском присутствует 4 степени, но не 1-я, 2-я, 3-я и 4-я (редко), а если будем сравнивать с финскими степенями, то будет 0,5 (g), 1,5 (k), 2 (kk) и 2,5 или 3, смотря кто как произносит, обозначающаяся на письме также kk. В финском и русском g не имеет никакого отношения к k, это - отдельный, звонкий звук. Если финн по какой-то причине не произносит g, то он замещает его обычным k. Эстонский g - это не звонкий звук. Это - глухой, очень короткий и достаточно напряжённый звук. Русскому уху он может слышаться как g или k (финское, не эстонское), финскому - как k. В финно-угорской транскрипции эстонское g обозначается как G (чтобы не путать со звонким g). В считающемся самым близким к эстонскому языку - водском - присутствуют такие же степени долготы, как и в финском, т.е. в данном смысле он эстонскому не товарищ. Зато в ижорском мы имеем полный набор. Такая же система очень коротких глухих B, D, G, (не путать со звонкими b d g) как в эстонском, т.е. 0,5-я степень, плюс - 1-я (которой нет в эстонском), 1,5-я, 2-я и 2,5/3-я. В эстонском в индивидуальном произношении 0,5-я степень может приближаться к 1-й (финской) или даже быть идентичной ей, но 1-я и 1,5-я степень всегда чётко различаются, т.к. имеют смыслоразличительную функцию (ср. nigu и niku ;-) ). 1,5-я, в свою очередь, может приближаться к финской 2-й. Эти эстонско-ижорские B, D, G ещё называют иногда полузвонкими. Такие же звуки наблюдались в айнском языке, но там они имели чисто факультативную, не смыслоразличительную функцию. Кому больше нравилось, говорил B, D, G, кому меньше - p, t, k. Но эти диалекты айнского языка (камчатско-курильские) уже давно кирдыкнулись.
Кстати, у финнов гораздо меньше проблем с различением глухих и звонких согласных, чем у эстонцев. Зато финны, так же как и русские, не могут чётко выделить 0,5-й и 1,5-й степени. Поэтому, в определённой части, финский и русский акценты в эстонском языке звучат похоже.

Теперь об эстонских гласных. Здесь имеется 3 степени долготы. 3-я степень, например, i в слове piima в форме короткого иллатива. Если будем рассматривать этот piim и дальше, то можем выделить в нём 4 музыкальных тона (как в китайском). Т.е. номинатив piim (короткий нисходящий тон), генитив piima (короткий восходящий), партитив piima (длинный нисходящий) и короткий иллатив piima (восходяще-нисходящий). Долгота i также меняется.

Достаточно ли заплёл извилины? ;-)

Вот такие лекции по фонетике читали дяде в секретной высшей школе КГБ до того, как забросить в глубокий тыл. :-))

[tallinlanna]

это все правильно и умно, а школа КГБ у меня вызывает только уважение (уверена, что учат там на порядок выше, чем меня в свое время), но это все называется контрастивной грамматикой и немного отличается от того, что я имела ввиду. А именно:

1. Как определить степень долготы слова, чтобы его правильно прочитать или написать. Например (извините, что на эстонском - именно на нем à учила грамматику эстонского):

Sõnaväldet määratakse sisehäälikute põhjal (sõna sisehäälikud on sõna hälikud alates pearõhulise silbi täishäälikust kuni järgmise silbi täishäälikuni, see ise välja arvatud. Sisehäälikute hulka ei kuulu tunnused ega muutelõpud).

Sõna on I vältes ainult siis, kui tema sisehäälikute hulgas on üks lühike täishäälik ja üks lühike kaashäälik Nt: tuba, maja, vasikas, klaver.
Sõna ie saa olla I vältes, kui tema sisehäälikute hulgas on k, p, t, f või „ või hälikuühend (õunad, kingad) või pikk häälik (kolis, linnas)

Sõna on II vältes, kui üks sisehäälik on pikk (koolis, kannud, lukud) või on lühikesi täishäälikuid või on lühikesi kaashäälikuid mitu (lauale, padjad) ja pole ühtegi ülipikka häälikut.

Kõik ühesilbilised sõnad on III vältes (sai, õun, lill, maa, mandaat, kli„ee)

Kui sisehäälikute hulgas on kk, pp, tt, ff või „„, siis on sõna kindlasti III vältes (hakkama, kotte, afi„se).

II ja III välte vahet teeme tavaliselt ainult kuulmise järgi, sest kirjapilt enamasti mingit abi ei anna: (selle) õuna, (seda) õuna, (selle) lille, (seda) lille.

Abiks võiks võtta kahe sõrmega "kõndimise" - kui samm on sõna öeldes ühtlane (1. silbi jaoks üks "samm", 2. silbi jaoks teine "samm"), siis on sõna II vältes (lap-sed, saa-bas, leivad), kui hakkab lonkama, siis on sõna III vältes (lap-si, saa-pad, lei-bu). (мы на уроках, чтобы определить долготу, танцевали польку :))

2. Русскоязычному человеку, не знающему или мало знающему эстонский и "не натренированному" слушать этот язык, трудно определить, произносится г или к, б или п, не говоря уже о том, произносится два звука или один (взять хоть окончания lik-likk, nik-nikk). В правописании здесь ошибаются даже эстонцы (korralikud aednikud - korralikke aednike, ma ei tea ühtegi aednikku). Здесь мы возвращаемся к предыдущему пункту - чтобы правильно написать, необходимо точно определить, это II или III välde. А как узнать, что писать - niku или nikku, - если не наделен музыкальным слухом или если не знаешь всех этих тонкостей схемы определения долготы?
Кстати, забыла упомянуть, что у многих молодых эстонцев просто отвратительное произношение - как будто во рту перекатывается горячая картофелина. :(

ЗЫ. Если кто-нибудь заинтересован, напишите, à переведу грамматическую часть на русский :)

[uurija]

Эк нас занесло-то. Я вообще степени долготы отдельных звуков имел в виду, а не ступени долготы всего слова.

Про школу КГБ - шутка. Так бы я про неё и сказал, если бы на самом деле там учился и в тыл был заброшен. ;-)

_(извините, что на эстонском - именно на нем à учила грамматику эстонского):_
Pole viga, kõik ju omad inimesed. ;-)

_Kõik ühesilbilised sõnad on III vältes (sai, õun, lill, maa, mandaat, kli„ee)_
А вот это уже круто! С каких это пор мандат и клише односложными словами стали?

Вообще, эстонская фонетика - это такой дремучий лес, что слова и их формы можно запоминать только на слух и лучше с самого грудного возраста. ;-) Если держать в голове все правила и пытаться применять их на практике, то крышу сорвёт. Никакой мозг не выдержит. Нужен суперкомпьютер с огромным быстродействием. Финское произношение намного проще.

_Кстати, забыла упомянуть, что у многих молодых эстонцев просто отвратительное произношение - как будто во рту перекатывается горячая картофелина. :(_

Ну это влияние соседей. Гортанные звуки - от шведов и датчан, ощущение полного рта - от финнов. Меня одна эстонская подруга тоже в своё время упрекала: Что ты говоришь как пьяный карел?! (Ну оно, в принципе, в моём случае почти так и есть. :-) )

[tallinlanna]

_Про школу КГБ - шутка. Так бы я про неё и сказал, если бы на самом деле там учился и в тыл был заброшен. ;-)_

А вдруг вы... как его там звали...эстонский Суворов (не помню его фамилии по паспорту)? :)

_Kõik ühesilbilised sõnad on III vältes (sai, õun, lill, maa, mandaat, kli„ee)_
А вот это уже круто! С каких это пор мандат и клише односложными словами стали?_

Они всегда были такими - в случае с иностранными словами смотрится окончание слова (-daat, -šee) Вот mandaate, klišeesid - другое дело, там слогов много. :)

Я вот тоже не могу умом понять, как это i-sa и e-ma имеют два слога. Там же всего три буквы!

[uurija]

_Они всегда были такими - в случае с иностранными словами смотрится окончание слова (-daat, -šee) Вот mandaate, klišeesid - другое дело, там слогов много. :)_

Ну не укладывается в моей глупой головёнке односложный мандат. Его же вроде бы даже переносить можно. Можно ссылку на источник дать? Может там про ударные слоги говорится, и что такие слова в плане долготы приравниваются к односложным? То что там третья ступень - это факт. Об этом никто и не спорит.

_Я вот тоже не могу умом понять, как это i-sa и e-ma имеют два слога. Там же всего три буквы!_

А вы попробуйте не умом понять. Как говорится в армии: "Голова вам дана, чтобы думать, а мозги - чтобы соображать". :-) Вообще здесь и понимать нечего. Абсолютно два слога. И вы же эти слова правильно на слоги и разбиваете. Другое дело, что эти слова переносить нельзя. В этом смысле они приравниваются к односложным.

По-моему у вас разбивка на слоги с правилами переноса перепуталась. :-) Это же вроде бы классе в 3-м (если не в 1-ом) обычной школы проходят. ;-) Вот к чему приводит разрушение советской системы образования! (шутка)

А вот такой вопросик: Слова maa и ma у нас односложные и оба в третьей ступени. С maa всё ясно - ключевую роль играет а. Это долгий звук, произносимый (в номинативе) с восходящим оттенком. Совершенно бредовая мысль, но это "а" чем-то напоминает дифтонг с ударением на первом компоненте, т.е. фактически представляет не один долгий звук "а", а очень плавное сочетание двух разновыскоких "а". (Китаист меня бы понял.) А вот как по правилам мы произносим ma в третьей ступени, если "а" короткое? "M" же там не долгий. Или на "m" как раз упор делается, т.е. произносимое m в слове ma фактически длиннее, чем обозначаемое при написании (m)?

[uurija]

_А вдруг вы... как его там звали...эстонский Суворов (не помню его фамилии по паспорту)? :)_

Не знаю ничего насчёт эстонского Суворова (просветите?), но российский полководец Александр Суворов имел финские корни, точнее карельские. До приёма его рода в дворянство их фамилия была Syvärinen. Происходили они из мест недалеко от реки Свирь (Syväri). И финны об этом иногда пишут. Не так давно, например, была соответствующая статья в Helsingin Sanomat. Утверждалось, что Суворов говорил по-фински достаточно свободно.

[tallinlanna]

_Ну не укладывается в моей глупой головёнке односложный мандат. Его же вроде бы даже переносить можно. Можно ссылку на источник дать? Может там про ударные слоги говорится, и что такие слова в плане долготы приравниваются к односложным? То что там третья ступень - это факт. Об этом никто и не спорит._

Sõnaväldet määratakse sisehäälikute põhjal (sõna sisehäälikud on sõna hälikud alates pearõhulise silbi täishäälikust kuni järgmise silbi täishäälikuni, see ise välja arvatud. Sisehäälikute hulka ei kuulu tunnused ega muutelõpud).

Т.е. вначале предупреждается, что все определется на основании sisehäälik-a, и отсюда вытекает, что если ударение падает на послдений слог, то слово в данной процедуре ühesilbiline.

Ссылка: "Eesti õigekeelsusgrammatika keskkoolile" A. Valmis, L. Valmis. Virgela, Tln 1999

_По-моему у вас разбивка на слоги с правилами переноса перепуталась. :-) Это же вроде бы классе в 3-м (если не в 1-ом) обычной школы проходят. ;-) Вот к чему приводит разрушение советской системы образования! (шутка)_

Начало образования (1-8 классы) у меня хорошее, ленинградско-советское. Вот все остальное, в т.ч. и высшее, подкачало, это уже в Эстонии было. Правила переноса и разбивки я помню, но я никогда не воспринимала слог в одну букву и все тут. Кто не любит манку, а кто "однобуквенный слог"... :(

Под Суворовым à имела ввиду нижеследующую личность.
"Виктор Суворов
Настоящее имя -- Владимир Богданович Резун. Родился в 1947 году. Окончил Калининское суворовское военное и Киевское высшее общевойсковое командное училища. Был офицером разведывательного управления штаба военного округа. С 1970 года - в номенклатуре ЦК КПСС. В 1974 году окончил Военно-дипломатическую академию. Четыре года работал в женевской резидентуре ГРУ. В 1978 году бежал в Великобританию. Заочно в СССР приговорен к расстрелу.
Автор бестселлеров "Ледокол" и "Аквариум", а также многочисленных книг по истории Второй мировой войны." (В своих произведениях фактически обвиняет Сталина в том, что тот спровоцировал начало Второй мировой. Правда, он и к Гитлеру вкупе с фашизмом относится негативно.)

И почему бы в нашей Эстонии не появиться очередной "эстонской нокии"? :)

[uurija]

А это уже другое дело. То, что я и имел в виду. Про ударные слоги там говорится и, соответственно, про гласную ударного слога. То есть такие слова условно считаются односложными и приравниваются к ним с точки зрения правила определения ступени. Фактически они односложными не являются. К этому правилу, в принципе, все иностранные слова с ударением на последнем слоге относятся.

Слог - понятие фонетическое, а перенос - орфографическое. :-)

Про Виктора Суворова à слышал, но какое отношение он имеет к Эстонии? Живёт там?

А про maa и ma вы мне так ничего и не рассказали. ;-)

[tallinlanna]

Нет, он живет в Англии, но почему бы и в Эстонии не быть своему эстонскому Суворову?

Про maa и ma à не поняла точно, что вас интересует? Как ma произновится или какое это välde?

[uurija]

Мне понятно, что ma - третья ступень, и практически я это чувствую как, но теоретически объяснить не могу. :-) Поэтому и спросил.

Теперь доехало про Суворова. Т.е. он перебежал в Великобританию, а я, типа, в Эстонию. Нет, я не перебежчик и в Эстонии (к сожалению) никогда не жил, хотя и бывал часто и сейчас живу достаточно близко от Таллинна или на другом берегу Залива. И не являюсь этническим русским, хотя русский - родной (точнее - язык образования и бывшего культурного окружения).

[tallinlanna]

Теоретически: третья ступень, потому что один слог. :)
А на практике я уяснила одно - поскольку в эстонском первые нормы литературного языка были зафиксированы только в 1870-е и язык развивался/устанавливался/изобретался искусственно многими людьми, то, если поглубже копнуть, можно найти много чего из разряда "необъяснимое, но факт".