OFF - где кровь, там и любовь

[Slava]

[PERPETRATOR™]

***Ну, не вне сознания, а, скажем, независимо от желания, от воли.***
Слава, как это "критерий" мог вообще возникнуть сам, да еще "вне воли"? Критерии обычно вырабатываются. Выработка же чего бы то ни было есть волевой акт.

**Да и сказать "вне сознания" тоже не будет большой ошибкой, имхо, потому что большинству людей эти критерии пофигу**
Да, Слава, если бы мне тоже было по фигу, но мне вот не по фигу, поэтому все же сказанное вами - ошибка.

Насчет Власова - он хоть и матерый, а все-таки человечище, а не господь бог, и его высказывания мы тоже, предупреждаю, сможем подвергнуть сомнению, если они нам покажутся сомнительными...

[PERPETRATOR™]

***выберете любое произведение Солженицына.***

КРАСНОЕ КОЛЕСО! (шучу, шучу...)

- Раковый корпус пусть будет, раз уж мы о нем начали.

[Olinol]

Slava, вот Вы завтра цитировать Власова собрались.
Но ведь это только означает, что именно этот специалист, его идеи и рассуждения Вам чем-то понравились.

При этом вы ведь не станете утверждать, что в мире не велось и не ведется большое количество споров об искусстве, его сути и принципах, тех самых аксиомах, в том числе споров между знатоками в данной области? Вы выбрали в непререкаемые авторитеты Власова, а кто-то другой по своим критериям - кого-то с другими взглядами. Ничего не докажете :Р :)

[Slava]

"как это "критерий" мог вообще возникнуть сам, да еще "вне воли"?"

Вот так и возник. Завтра удивитесь.

Olinol:

"Slava, Вы - Власов для бедных? :)"

Хм..
По-моему, это наезд не на меня, а на форумчан.
:-)

[Slava]

"Ничего не докажете."

Я еще даже не начал.

Еще мне кажется, что во фразе "ничего не докажете" видится не желание найти истину в споре, а изначальная установка не принимать мои аргументы, независимо от того, верны они или нет. Я не прав? :-)

[PERPETRATOR™]

***Вот так и возник. Завтра удивитесь.***
Слава, скажу честно, что мне интереснее спорить с вами лично, чем заочно с каким-то Власовым.

[Slava]

PERPETRATOR™:

Спасибо, но, понимаете, в словаре 10 томов по 600-700 страниц каждый (вышли, правда, пока только семь :-)), поэтому трудно все цитировать по памяти.
:-)

[PERPETRATOR™]

**трудно все цитировать по памяти***
Нет нам смысла в данном случае цитатами перебрасываться, мы ж не о Власове спорим как таковом. Если вы такой горячий сторонник теории самовозникновения каких-то там "объективных" критериев, то изложите своими словами. Как же так - отстаиваете позицию, а связно изложить не можете ее... Возникает впечатление, что вы что-то в этой "теории" недопонимаете или вообще введены в заблуждение...

[Slava]

В заблуждение меня ввести трудно. Я довольно много лет интересуюсь искусством и сознательно приучал себя отличать плохое искусство от хорошего, и хорошее - от выдающегося. Причем делалось это из удовольствия и интереса, а не самопринуждением. Наконец, я работаю до 18:00 и потом ухожу домой, поэтому все-таки завтра. :-)

[Olinol]

"По-моему, это наезд не на меня, а на форумчан"
Слава, быть может, я Вас удивлю, но это – вообще не наезд :)

"Еще мне кажется, что во фразе "ничего не докажете" видится не желание найти истину в споре, а изначальная установка не принимать мои аргументы, независимо от того, верны они или нет. Я не прав? :-)"
Ответ на последний вопрос - безусловно утвердительный :) С чего бы мне иметь столь дурацкую установку? (я реально удивлен таким предположением :)), и пусть смайлики вас не обманут - это не сарказм с иронией, а просто хорошее настроение)

"истину в споре" - просто по опыту знаю, что в спорах, где позиции основаны на субъективном восприятии, "истина" не может стать общей :). но я не утверждаю, что беседа бессмысленна - обмен различными мнениями представляет некоторый интерес и обогащает :)

P.S. Вы проигнорировали мое замечание о спорящих между собой представителях различных направлений искусства и его -ведения :) почему Ваш выбор среди них - самый верный? :)

[PERPETRATOR™]

Brains писал:
***У журнала Weird Tales была масса преданных поклонников. К реализму никакого отношения не имеет и даже наоборот.***
***Тем более, что сам по себе фантастический жанр, лишённый реализма, даёт графоманскую писанину. Ведь фантастична там только обстановка, не более.***

[Slava]

Всем доброе утро.

У меня перевод - пока я распинался в форуме, он успел стать срочным, поэтому цитирование Власова откладывается на вечер.
Я мог бы обойтись и без Власова, своими силами, но он весьма оригинальный автор, поэтому я думаю, людям, не совсем равнодушным к искусству, может быть пнтересно.

Olinol:

"С чего бы мне иметь столь дурацкую установку?"

Я не говорил, что она "дурацкая", просто подумал, что фраза "ничего не докажете" в какой-то степени делает мои аргументы бессмысленными. Ведь я все равно "ничего не докажу". Нет?

"в спорах, где позиции основаны на субъективном восприятии, "истина" не может стать общей".

Моя аргументация основана не на субъективном восприятии, а а на объективных фактах. Если я скажу, что Путин - президент РФ, Вы же не будете спорить. Точно таким же непреложным фактом является то, о чем я напишу позднее: существование объективных критериев творчества, не зависящих от нашего желания и воли.
(могу заранее сказать, что они касаются следующих вещей: понятий "конструкция"/"конструктивность", "дополнительные цвета" и, конечно, многим известного правила "золотого сечения"). Речь пойдет об изобразительном искусстве - для наглядности, но при желании выводы можно экстраполировать и на литературу, поскольку она ведь тоже искусство - искусство слова :-))
А вообще я тоже заметил, что в спорах чаще всего не рождается истина, а обозначаются разногласия. :-)

"почему Ваш выбор среди них - самый верный?"

А почему нет? :-)

До вечера.

[Brains]

Всё-таки остались ещё здесь живые люди… Жаль, мне тоже приходится работать, и я тоже не смогу сегодня поучаствовать в этом интереснейшем разговоре.

[Redni]

Brains, пока я готовлю свой ответ, также с интересом жду Ваших комментариев. Надеюсь, Вы не забыли и не оставили эту идею.

[Brains]

Помню я, потому и написал. Только работать надо. :-(

[PERPETRATOR™]

Господа, если выпивк... пардон, дискуссия мешает работе, то ну ее на фиг, эту работу...

Шучу, шучу...

[Slava]

Ну вот, с одним переводом разобрался, Можно теперь и поцитировать.

В общем, мы спорили с вами о том, есть ли некие эстетические критерии, которые существуют как бы сами по себе, независимо от всех нас и могут использоваться в произведении искусства, придавая ему художественную законченность, или же таких критериев нет.
Ответ: таких критериев множество.
Наверное, те, кто ожидает, что я буду формулировать некие «идеальные» высшие принципы, будут немного разочарованы, потому что я этого делать не стану. Я не хочу подставлять себя под удар, потому что любое «идеальное» можно при желании смело раскритиковать, ведь ему присуща эфемерность и неконкретность.
Нет, я сразу начну с совершенно "конкретных" вещей, а именно, с физиологии (sic!)

Цитата из большущей статьи «Конструктивность» (словарь Власова)
(конструктивность – это одно из свойств изобразительного пространства, в данном случае, картины)
(формулировки иногда изменены для краткости: кое-какие формулировки я сокращал по длине, надеюсь, не в ущерб понятности содержания)

(отсюда читайте внимательно! :-))

«проведем…опыт. Нарисуем прямоугольник. … Когда мы пробуем на глаз разделить прямоугольный формат горизонтальной линией пополам, то, как правило, интуитивно проводим эту линию несколько выше геометрической середины (а если прямоугольник вертикальный, то берем правее). Объяснение: зрительный центр изобразительной поверхности располагается выше и правее геометрического. Изображая что-либо, мы проецируем на изобр. поверхность наш двигательный опыт: сопротивляясь земному тяготению, «берем чуть выше»…. Аналогичным образом происходит смещение в правую, более активную сторону, связанную с преимущественной, активной ролью правой руки и левого полушария (управляющего правой стороной). Вертикаль и горизонталь также воспринимаются неодинаково. Вертикаль выражает действие, напряжение; горизонталь – длительность. Для восприятия вертикали требуется определенное психологическое усилие, связанное с мысленным преодолением гравитации; горизонталь видится легче (P.S. еще и потому, что глаза человека расположены по горизонтали; вот так :-)). Из 2 одинаковых по длине отрезков – вертикального и горизонтального – один из них покажется длинее (какой, по вашему? :-). Теперь о диагоналях. Из-за зрительного «смещения», о котором говорилось выше, понятно, что в наибольшей степени обладать свойствами легкости, стремительности, будет та диагональ, что идет из левого нижнего угла прямоугольника в правый верхний. Обратное движение представить затруднительно… В изобразительном искусстве эти очевидные свойства переосмысливаются художником". И т.д.

Понятно, к чему я веду? Это один из принципов построения геометрии изобразительного пространства, который объясняется особенностями зрительного восприятия человека, которое не зависит от него самого - он с таким восприятием родился. Поэтому бессознательно или подсознательно, как хотите, те картины, композиция в которых построена с учетом этого принципа, воспринимается нами «приятнее». И это, повторяю, не зависит от нашего вкуса.

В следующей серии – "дополнительные цвета". Не переключайтесь на другой канал!
:-)

[PERPETRATOR™]

Слава, сразу же хочу заметить, что в данном случае имеет место некоторая подмена предмета спора. Поясняю: перед нами две картины, "композиция в которых построена с учетом [упомянутого] принципа". Есть ли "объективные" критерии, позволяющие определить, какая из этих картин "лучше"?? (То же относится и к цветам, о которых речь впереди).

[Slava]

PERPETRATOR™:

конечно, есть. Вы что имеете в виду: техническое мастерство художника или содержание картины (гуманизм там какой-нибудь, духовность или, наоборот, ее полное отсутствие)?
Если техническое мастерство, то отличить хорошую картину от плохой вам поможет любой профессионал. Это все равно, что отличить плохо покрашенный потолок от хорошо покрашенного (тут и профессионализма не нужно, имхо).
Если содержание, то здесь есть тоже свои критерии, но про них надо писать долго. Я сделаю это позже, потому что сейчас еще скопирую сюда пост про дополнительные цвета.

[Slava]

Итак, дополнительные цвета.
Тут я ничего не стал выкидывать и изменять: это нужно читать полностью.

«Дополнительные цвета» - цвета спектра или тона «хроматического ряда», которые при оптическом смешении, «дополняя» друг друга, взаимно уничтожаются и создают один белый цвет. При механическом смешении красок, из-за находящихся в них примесей, в тех же случаях получается грязный тон. Расположенные рядом, дополнительные цвета создают максимальный контраст, усиливая зрительное воздействие друг друга: например, красный и зеленый, желтый и фиолетовый, оранжевый и голубой. Это свойство объясняется противоположными эмоциональными реакциями, вызываемыми качествами «тепло-холодности» тонов ( в каждой из названных пар один цвет «теплый», другой «холодный») (P.S. что такое теплые и холодные тона могу написать в другой раз, если кому-то будет интересно). Контраст, вызываемый одновременным восприятием дополнительных цветов, называется одновременным. Другая разновидность контраста - последовательный контраст: если мы долго будем смотреть на красное, а затем переведем взгляд на белый фон, то вместо белого увидим слабый зеленый «Остаточное» явление свидетельствует о силе воздействия дополнительных цветов. На этой особенности фактически основывается искусство живописи. В истории искусства свойства дополнительных цветов и тепло-холодных отношений использовались по-разному и чаще интуитивно, неосознанно. Впервые в качестве принципа использование дополнительных цветов провозглашено французскими импрессионистами, а затем неоимпрессионистами (=дивизионизм). Гармония дополнительных цветов составляет основу колористики.

Независимо от эстетических предпочтений (нравится нам сочетание красного и зеленого или нет), эта гармония связана с тем, что каждая пара дополнительных цветов включает один из так называемых основных тонов спектра (их невозможно получить смешением других тонов): красный, желтый или синий, а другой тон каждой пары является производным от их смешения. Таким образом, в каждой паре есть общий полутон. Красный оптимально сочетается с зеленым, потому что зеленый составлен из «недостающих» к красному двух других основных тонов – желтого и синего. Желтый сочетается с фиолетовым, потому что в фиолетовом находятся еще два основных: красный и синий. Оранжевый состоит из красного и желтого, и потому он по закону одновременного контраста "возникает" рядом с синим. Согласно этой же закономерности гармонизируются и все остальные полу- и четвертьтона, вплоть до самых тонких оттенков. Отсюда понятия: «Хроматическая гамма», темперированный цветовой ряд, - они аналогичны соответствующим понятиям музыкальной гармонии.

Здесь мои комментарии, наверное, не нужны.

О самом главном - «золотом сечении» - постараюсь написать завтра, потому что в переводах вырисовывается угрожающий завал.
:-)