OFF - где кровь, там и любовь

[Slava]

[Redni]

Alexander Oshis
Вы как-то упрощаете. Ни от кого не требуется прямых указаний, что делать. Если бы все было так просто, не пришлось бы писать книгу "Что делать?" Чернышевскому. Да и то не получилось. Важно ощущение, указание на ощущение, на, своего рода, подход к жизни и действительности.

[Redni]

Забыл: Чехов, конечно, местами мрачен, но в его, например, "Трех сестрах", "Острове Сахалин", ряде рассказов как раз есть такие, позитивные, установки.

[Redni]

И еще, наверно, стоит добавить. Позитивная установка не означает сплошного хэппи-энда и всего повествования, выполненного в духе всеобщего счастья. Например, из русских опер я могу назвать разве что "Иоланту", у которой есть хэппи-энд. Но это не значит, что только она и есть истинный шедевр.

[Alexander Oshis]

Redni
Один из моих любимы рассказов у А.П. Чехова - "День за городом".
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/day.txt

Но в своих драматических произведениях Чехов не дает никаких указаний. Наоборот, там все или плохо, или просто ужасно. А считают гением.
Думаю, Вы несколько сузили определение хорошего писателя - хотя в целом я с Вами согласен.

[PERPETRATOR™]

***Ведь массовый успех - это не показатель таланта и, тем более, гениальности.***
Слава, а показатель ЧЕГО? А успех международный - показатель ЧЕГО?

***Если бы это было так, то все смотрели бы Бергмана, а не "Матрицу" и читали бы того же Достоевского, а не Дарью Донцову.****
Здесь ошибка. По логике фразы выходит: если бы это было так (т.е. если бы массовый успех был показателем таланта), то пришлось бы признать Донцову талантливой? Да, она талантлива, для определенного круга читателей (увы, приходится это признать, как ни отвратительны мне ее книги, но ведь "я" - это не все люди на земле). Достоевский тоже талантлив, для другого круга (и у него много читателей, думаю, если сложить цифры за все время, прошедшее с выхода первой его книги, то - побольше, чем у Донцовой (ее-то 100 л6ет после смерти читать яно не будут), к тому же, в отличие от Донцовой, он имеет "некоторую" международную известность, не как у Кинга или, скажем, у Шекспира, конечно).

***Никто ведь не спорит тут, что Джойс и Пруст были гениями.***
Анна, с этим легко поспорит большинство людей, живущих на земле. Особенно читатели Донцовой. Вы, конечно, можете пренеберчь их мнением, тем более, что они наверняка пренебрегут вашим... Все относительно...

[PERPETRATOR™]

***Мне кажется, что, несмотря на безусловную социальную остроту своих произведений и бесспорно интересный слог, Солженицын не дал ничего для Человека.***

Т.е. прямо так таки и ничего??? Более голословного утверждения трудно себе и представитьб Redni!

***Он показал, как и многие в тот период, слабость не только системы, но и человека. ****

Продолжаем фантазировать... Например, в "Раковом корпусе", в "Иване Денисовиче" - все это слабость человека? И в "Архипелаге" (Восстание в Кенгире, например) - тоже слабость? Я уж молчу про "Круг первый", который прямо-таки начинается со сцены, где просто воспета слабость человека!! Да вы, Redni, рассуждаете о том, чего не читали.

***У него слишком много тоски, апатии, даже тихой, но сильной ненависти.***
Дайте хоть одну цитату. Вы его с кем-то спутали. Это у Исаича-то апатия? Не смешите.

***И, знаете, что может служить подтверждением этих слов?***
По-моему ничего не может, т.к. эти "слова" не соответствуют действительности.

[PERPETRATOR™]

***Например, "Сатанинские стихи" Рушди.***
Попробовал тут на днях. По-моему - так какое-то явно графоманское сочинение. Но не все, видимо, так думают...

[Slava]

Я вот чего напишу (это очень важно! :-))

Надо помнить, что искусство и жизнь - это разные вещи. Например, в толковом словаре можно посмотреть определения термина "жизнь" и термина "искусство", и они будут совершенно различаться. :-)
Искусство не просто отражает жизнь, но является ее эстетическим, художественным преломлением. И эти две составляющие – жизненность плюс свои собственные художественные качества – делают произведение искусства "вещью в себе" и в нашем мозгу они сочетаются таким образом, что рождают определенную эстетическую реакцию. Если одна из этих двух составляющих значительно перевешивает другую, то получается: натурализм (перевешивает "жизненность") или рафинированное "искусство для искусства" (перевешивает эстетика). И то, и другое - неполноценное искусство с точки зрения его общечеловеческого значения. Ведь в нем есть только один компонент вместо двух. А этого добиться легко - гораздо легче, чем добиться гармоничного сочетания двух компонентов.
Соответственно, эстетическая реакция хорошего читателя на истинно художественное произведение – это по-любому «позитив», потому что он получает удовольствие от гармоничного сочетания этих двух составляющих. Такая реакция никак не будет негативом. :-) Если это негатив и депрессия, значит, у автора чего-то не получилось. Или же он сознательно рассчитывал на такую реакцию. В этом случае он неполноценный автор. :-)

Все это можно выразить еще короче и яснее: депрессии можно добиться разными способами, в том числе, простейшими. Для этого не нужно создавать произведение искусства. Стихи там или роман. Можно просто написать негатив, и все. Понимаете? :-)

[Redni]

PERPETRATOR™
Блин, лично выпишу и предъявлю! Такую ерунду понаписали! Ничего, видно, не поняли.

[Slava]

PERPETRATOR™:

"***Ведь массовый успех - это не показатель таланта и, тем более, гениальности.***
Слава, а показатель ЧЕГО? А успех международный - показатель ЧЕГО?"

Как чего? Это показатель хорошего знания коньюнктуры, а также коммерческого таланта. Возьмите Энди Уорхола. Один из самых знаменитых художников 20 века. Вы видели его произведения? Так посмотрите. :-))
Чел просто вовремя просек фишку: чего нужно зрителю.
Реклама - двигатель прогресса. (с)
:-)

"По логике фразы выходит: если бы это было так (т.е. если бы массовый успех был показателем таланта), то пришлось бы признать Донцову талантливой?"

Совершенно верно.

[PERPETRATOR™]

***А вот если он способен, указав на проблемы, показать путь к их решению, к светлому будущему, если он может дать надежду или увлечь созидательно....***

Например??

[PERPETRATOR™]

***Блин, лично выпишу и предъявлю!***
Хотите, чтобы я тоже перешел на "блины" и ругань? Могу, но надо ли? Выпишите и предъявите - или воздержитесь от голословных утверждений. Цитат надергать "от балды" вам не удастся - я очень неплохо знаком с текстами Солженицына.

[Redni]

PERPETRATOR™
И не собираюсь надергивать. Хотите подробностей - будут они Вам. Изначально я и не предполагал здесь говорить цитатами. Если знаете тексты, сами поймете, о чем речь. Нет - я покажу конкретно.

[PERPETRATOR™]

***Как чего? Это показатель хорошего знания коньюнктуры, а также коммерческого таланта.***
Коммерческий талант - это талант продать? Эх, Слава, чтобы продать, нужно еще иметь ЧТО продать. У Донцовой это ЧТО есть - а продает-то издательство...

***Уорхола. Один из самых знаменитых художников 20 века. Вы видели его произведения? Так посмотрите.***
О вкусах не спорят, есть тысячи мнений (я этот закон на себе испытал)... (пошел по стопам Брэйнса...)

[Redni]

Пример - "Фауст" Гете. Или "Отверженные" Гюго.

А вообще - лучше найдите "Читатель" Горького. Лучше, по-моему, никто об этом не писал.

[PERPETRATOR™]

***Если знаете тексты, сами поймете, о чем речь.***
Не понимаю. Давайте цитаты. Я не заставляю, конечно, но голослвно утверждать может кто угодно что угодно, хотя всерьез это никто не примет.

[PERPETRATOR™]

К чему зовет "Фауст"?

[Slava]

"Коммерческий талант - это талант продать?"

Он самый.

"чтобы продать, нужно еще иметь ЧТО продать"

Естественно. А кому сейчас легко? Если хочется денег, нужно ЧТО-ТО иметь за душой. Причем, неважно, что. :-))

А о вкусах действительно не спорят - спорят о произведениях. Любой человек, знакомый с философией искусства, знает, что существуют высшие критерии, "независимо от нашего сознания" (с) и наших вкусов.

[Redni]

Ок, поиграем, я так понимаю. Ну, с этим проще. Здесь я цитаты знаю.

"Но справься с печалью, восстань, полубог,
Построй на отвале свой новый чертог.
Но не у пролома, а глубже - в груди,
Настойчивей к цели насущной шагни
И песню веселья в пути затяни".

"Народ, умеющий бороться, всегда заделает прорыв".

[PERPETRATOR™]

***Ок, поиграем, я так понимаю.***
Нет, играть не будем. Фауста я цитировать не просил. Я спросил - к чему зовет. Ответа пока нет.

[PERPETRATOR™]

***Любой человек, знакомый с философией искусства, знает, что существуют высшие критерии, "независимо от нашего сознания"***
Слава, вы еще научитесь вот такому обороту: "только слепые не видят, что..." Его с успехом применял тов. Сталин.
От себя добавлю, что любой человек, знакомый с философией, прекрасно знает, что существование "высших критериев, "независимо от нашего сознания"" - под Б-А-АЛЬШИМ вопросом.

[Redni]

К вере в лучшее, к борьбе за счастье, к не-уныванию.

[PERPETRATOR™]

То же я могу сказать про "Раковый корпус", например. Герой выздоравливает от рака, верит в лучшее, не унывает, борется за счастье.

[Slava]

Тов. Сталин был идеологом, и любые критерии подгонял под идеологию. Реально же существующие критерии не зависят ни от какой идеологии. Они не меняются с идеологией, существовали задолго до тов. Сталина и будут существовать до Страшного Суда.
У любого явления есть свои свойства, которые его характеризуют. Без этих свойств ни одно не может явление существовать. Догматы или "критерии" - те же свойства. Они характеризуют любой вид искусства. Нарушать их или не соглашаться с ними - дело каждого. Они есть просто аксиома. Просто кто-то их понимает, а кто-то нет.
Я завтра процитирую Вам отрывок из словаря по искусству, написанного искусствоведом Власовым. Я думаю, Вам будет интересно.

[Slava]

"Без этих свойств ни одно не может явление существовать."

Это я сильно загнул. Порядок слов должен был быть другой. :-)

[Redni]

Мда... главный герой... а другие? Какое общее настроение книги? Как выздоравливает он? Как все это написано и изложено? Автор сам ни во что не верит.

[Redni]

И вообще это Вы, Perpetrator, конечно, словоблудием занимаетесь. Ни одного аргумента, ни одной позиции. Только совсем по-советски одними резолюциями - "несогласен", "отклонить", "отправить на доработку"... Какая ирония! Напоминает китайскую легенду о белом драконе, который победив черного, сам стал черным (или как-то так).

[PERPETRATOR™]

***Тов. Сталин был идеологом***
При чем тут т. Сталин? Я его просто так упомянул, как автора демагогического оборота.
***Реально же существующие критерии ***
Что это? Разве может "критерий" существовать вне сознания, Слава?
***Они есть просто аксиома. Просто кто-то их понимает, а кто-то нет.***
Это кто постановил?

[PERPETRATOR™]

***Мда... главный герой... а другие? Какое общее настроение книги?***
Такое же. Не верите мне - прочтите критику.
***Как выздоравливает он?***
А как надо?
***Как все это написано и изложено?***
Очень хорошо изложено. У меня претензий нет.
***Автор сам ни во что не верит.***
Ага, тем более, что повесть - насквозь автобиографическая. Чего ж в нее верить автору.

[PERPETRATOR™]

***И вообще это Вы, Perpetrator, конечно, словоблудием занимаетесь. Ни одного аргумента, ни одной позиции.**
Не я утверждал, что у Исаича - сплошная апатия, не мне и аргументы приводить. Потрудитесь сделать это сами.

[Redni]

PERPETRATOR™. Вы исчерпали лимит моего терпения. Чтобы не хамить Вам откровенно в ответ на Ваше неумение вести беседу, я Вам просто не буду отвечать. Не мне, в конце концов, Вас учить себя вести. Вы, кажется, и так гораздо старше меня. Но мое уважение к Вам заканчивается с этими словами. Больше мне Вам сказать нечего. Можете говорить что угодно и как угодно.

[Slava]

Perpetrator:

Ну, не вне сознания, а, скажем, независимо от желания, от воли. Да и сказать "вне сознания" тоже не будет большой ошибкой, имхо, потому что большинству людей эти критерии пофигу. Их сознание на них не распространяется :-)
А критерии никто не "постановил". Они сами возникли, вместе с искусством.
Давайте я лучше завтра Власова процитирую. Это матерый человечище, и объясняет он все лучше меня.
:-)

[PERPETRATOR™]

***Чтобы не хамить Вам откровенно в ответ на Ваше неумение вести беседу, я Вам просто не буду отвечать.***
Да, так будет лучше. Только, похоже, это ВЫ не умеете вести беседу, если вас то и дело тянет хамить. Я просил всего-навсего привести цитаты, вы этого не сделали, да, подозреваю, и не смогли бы сделать, потому что таких цитат в природе не существует, да и предмет спора вы слабо знаете. В этом случае, конечно, лучше помолчать.

***Но мое уважение к Вам заканчивается с этими словами***
Никакого особого уважения мне от вас не нужно, матом не ругаетесь - и ладно.

[Alexander Oshis]

Ну, отлично... Начали о великих русских писателях, а кончили тем, что расплевались...

[Redni]

PERPETRATOR™, выберете любое произведение Солженицына.

[Olinol]

Slava, Вы - Власов для бедных? :)